Le bâton de comptage, (tally stick en anglais) est un moyen de paiement qui a été utilisé pendant des siècles. Il était même encore reconnu jusqu'en 2016 dans le code civil français, art 1333:
"Les tailles corrélatives à leurs échantillons font foi entre les personnes qui sont dans l'usage de constater ainsi les fournitures qu'elles font ou reçoivent en détail."
Mais pourquoi on en parle jamais dans les bouquins d'économie ?
Pourquoi on nous rabâche toujours la fable du troc qui n'a jamais fait système et date d'Adam Smith.
Pourquoi les économistes adorent nous parler des petits coquillages d'iles lointaines, comme monnaie primitives alors que beaucoup, beaucoup plus près de nous dans l'espace et le temps, le bâton de comptage était le moyen de paiement principal !
Peut être que la simplicité et l'efficacité des bâtons de comptage n'arrangent pas les banquiers ? En effet, pas de crédit à intérêt, uniquement des reconnaissances de dette mutuelles dans une communauté.
Comment fonctionne un bâton de comptage
Dans cette vidéo, je montre à quoi ressemble un bâton de comptage, comment il était utilisé (par exemple pour acheter du pain à la taille), comment il est encore utilisé de manière folklorique dans les alpes suisses, avec les bâtons de comptage des vaches et les droits d'eau liés aux bisses valaisans.
Le principe est simple. Un bâton est fendu en deux dans la longueur. (sauf un petit bout de la souche).
Après une encoche à la scie pour délimiter la souche, le bâton est fendu à la hache
Le bâton était souvent une branche de noisetier. Ou alors de manière plus élaborée, une petite planchette.
On obtient ainsi deux parties liées entre elles. C'est l'origine même du mot symbole qui vient du grec σύμβολον, súmbolon qui désigne un objet coupé en deux servant de signe de reconnaissance.
La grande partie est appelée la souche. La petite partie est appelée l'échantillon.
Les deux parties servent à enregistrer un contrat. On le fait en taillant une encoche sur les deux parties emboitées.
Ainsi une fois que l'on a séparé les deux bouts de bois, chacune des deux partie a une trace de la transaction et ne peut pas la réfuter ni la modifier.
Le commerçant (ou créancier) garde la souche c'est à lui que l'autre partie, le débiteur, celui qui garde l'échantillon, devra rembourser la dette.
C'est ainsi que l'on pouvait acheter "à la taille" de nombreuses choses dans des commerces. Par exemple du pain à la taille dans une boulangerie.
Le principe est simple, c'est le même que celui de l'ardoise de bistrot, ou de carnet du lait. On achète à crédit dans les commerces et périodiquement, une fois par mois, par exemple, on vient solder son compte en payant avec des pièces de monnaie.
(par exemple, mais il faut bien se rendre compte qu'à l'époque on différenciait bien mieux "moyen de paiement" et "unité de compte". Ainsi le bâton enregistre la valeur de la dette, mais elle peut être payée avec n'importe quel moyen de paiement d'un commun accord entre les parties. Ceci était très courant dans l'antiquité, par exemple vers -2500 on a un papyrus qui enregistre la vente d'une maison à Gizeh, la valeur est estimée à 10 shât et la maison est payée avec 2 tissus valant chacun 3 shât et un lit valant 4 shât. Pour bien comprendre toute cette histoire, je recommande de lire mon dossier sur l'histoire de la monnaie et des systèmes économiques. )
Il y a un point important à comprendre. C'est que la souche est elle même un moyen de paiement. Elle a de la valeur. Si tu es propriétaire d'une souche, c'est la preuve que quelqu'un te dois ce qui est indiqué dessus.
Ainsi si tu es boulangère et qu'on te paie 3 unités sur le bâton de comptage de ton commerce, tu détiens une reconnaissance de dette de 3 unités.
Si par hasard tu dois payer 3 unités au boucher. Et bien au lieu d'attendre que ton débiteur te paie ce qu'il te dois, tu peux toi même donner ta souche au boucher.
La souche c'est la grande partie du bas.
Payer avec des reconnaissances de dette c'est très courant. C'est ce que l'on fait à chaque fois avec un virement bancaire. Car ce qui est sur un compte bancaire n'est rien d'autre qu'une dette que la banque a envers son client.
C'est ça la magie de la "monnaie", c'est qu'à partir de rien, on crée un contrat qui enregistre une dette. La reconnaissance de dette sert de monnaie d'échange. On visualise bien ça avec un bâton de comptage. Mais c'est pareil avec un compte en banque et c'est important de le comprendre.
Ça signifie que rembourser toutes les dettes revient à détruire toute la monnaie ! (On brûle le bâton de comptage, une fois la dette remboursée)
Comment décoder ce qui est inscrit sur un bâton de comptage ?
Un bâton de comptage est un contrat. Tout comme sur un contrat papier il est possible d'écrire dans une langue ou dans une autre, sur un bâton de comptage, on peut écrire des codes différents pour enregistrer les informations du contrat.
La manière la plus simple, c'est de faire 1 encoche pour une unité. Mais ça fait vite beaucoup de coches pour les grands nombres.
J'ai testé une convention qui me semble plausible:
une encoche droite simple = 1 unité
une encoche en V = 10 unités
une encoche large = 100 unités.
Puis en regardant mes encoches je me suis dis que ça ressemble beaucoup aux chiffres romains !!
Peut être que c'est là une origine des chiffres romains ?
une encoche droite = 1 unité
une encoche en V = 5 unités
une encoche en X = 10 unités
... etc..
J'ai vu ce genre de code sur des bâtons de comptage. C'est peut être une piste intéressante !
"La manière de couper est la suivante: En haut du bâton de comptage, on fait une entaille de l'épaisseur de la paume de la main pour représenter mille livres ; puis cent livres par une entaille de la largeur du pouce ; vingt livres de la largeur de l'auriculaire ; une seule livre de la largeur d'un grain d'orge gonflé ; un shilling plus étroit qu'un penny est marqué par une seule entaille sans enlever de bois".
Utilisation de bâtons comme contrats et règlements
On voit avec l'exemple des bisses (aqueduc d'amenée d'eau dans les montagnes du Valais) que les bâtons de comptage sont quelques choses qui va au delà de la notion de monnaie et de moyen de paiement.
On est ici dans les véritables fondement de l'éco-nomie, soit étymologiquement: les règles de la maison.
La monnaie, les reconnaissances de dette, sont une partie de règles qui régissent une communauté, mais il y a en a de nombreuses autres non monétaires.
Par exemple le fait qu'un propriétaire de vache mette ses vaches à l'alpage et il veut en récupérer le même nombre lors de la désalpe, mais aussi surtout, il veut récupérer la production de fromage qui lui revient !
Bâton de comptage "Doppeltessel" de l'Alpe Blümatt (Turtmann VS) 1893
Les consortages pour gérer des biens communs
Depuis le moyen âge on trouve des communautés qui se sont organisées pour gérer des "Biens communs". Il s'agit souvent de droits d'eau, de droits liés aux pâturages et aux fromages produits, ainsi que des accès au bois d'une forêt, ou l'entretient de chemins et de four à pain.
Dans les régions alpines il existent encore plusieurs de ces organisations communautaires.
De nos jours, en économie, on oppose souvent la propriété privée et la propriété publique. Mais on oublie souvent la forme intermédiaire, soit la propriété enBiens communs. Ce n'est pas public... mais ce n'est pas une propriété exclusive. C'est une propriété d'une organisation.
En Valais on utilise souvent le terme de "Consortage".
C'est un texte de 1448 (toujours valable), signé par l'évêque de Sion de l'époque qui a prouvé les droits du consortage. La société hydroélectrique a donc du acheter le droit d'utiliser une partie de l'eau sans porter préjudice au bisse.
On voit par là que le consortage est un système très durable. Celà fait 572 ans que le consortage gère l'accès à l'eau dans cette région !
Les biens communs reviennent un peu à la mode. Ceci se voit notamment avec le (faux) "prix Nobel" d'économie donné à Elinor Ostrom en 2009 pour ses travaux sur les biens communs, notamment dans la gestion des consortages haut-valaisans.
Les "tachères" des bâtons pour enregistrer des règles
Dans des règles communautaires, il n'y a pas que des droits, mais il y a aussi des devoirs. On parle de tâches. C'est notamment l'entretien des bisses et les travaux collectifs.
Encore une fois je vois un lienentre cette manière de fonctionner séculaire des consortages et l'épicerie coopérative participative.
On est tous co-propriétaire de notre épicerie et l'on a tous des droits de consommer les produits avec des avantages, mais on a aussi des devoirs, celui de travailler l'équivalent de 3h par mois pour faire tourner l'épicerie.
Les gens étaient souvent illettrés, ainsi ce sont des dessins qui désignent les familles. Sur un bâton de comptage on retrouve aussi une marque de famille pour savoir à qui appartient le compte, qui est le créancier et qui est le débiteur.
Dans mes essais de fabrication de bâtons de comptage, j'ai reproduis des marques de famille en marquant le bois avec un clou de fer à cheval chauffé dans mon fourneau à bois. J'ai ainsi réalisé une pyrogravure qui semble plausible.
Je me suis inspiré de marques que l'on retrouve sur un panneau de marques de famille de la commune de Münster dans le haut valais.
"De Solomon fils d'Isaac, taille de 20'000 marks" avec le montant inscrit de ‘¾’ et daté de 1293-94.
Le mot "taille" est le nom d'une forme d'impôt direct. (en anglais Tallage) On voit tout de suite que le nom de cet impôt provient du nom du bâton de comptage sur lequel on inscrit le paiement !
La taille était un impôt très impopulaire, car il était arbitraire et les nobles et le clergé en était exemptés !
La malédiction du bâton de comptage sur ceux qui veulent le faire disparaitre
En 1694, un nouveau système arrive. C'est la création de la banque d'Angleterre. C'est une société privée qui va prêter au gouvernement £ 1,25 million. Une partie de cette sommes est prêté en or et une autre partie est enregistrée sur des bâtons de comptage. (A013/1)
En 1834 le poste de "Caissier de l'échiquier" (Teller of the Receipt of the Exchequer) a été supprimé. Marquant ainsi la fin du système de bâton de comptage en Angleterre.
Pour la petite histoire, l'échiquier, c'est un nom qui désigne, dans le duché de Normandie et en Angleterre, une sorte de "chambre des comptes". Le nom vient du fait que les comptables de l'époque utilisaient un plateau avec un damier comme celui d'un jeu d'échec pour aligner des jetons et faire leur comptabilité. C'est un moyen très visuel et pragmatique pour faire des calculs. C'est plus simple que notre manière actuelle d'écrire sur du papier.
Le bureau du caissier supprimé... il a fallu brûler les bâtons de comptage... et là c'est le drame !
Bon voilà... on a résolu un des plus grands mystères de tout les temps !!
Ouais... c'est vrai, après un sacré gros titre accrocheur ... et une telle affirmation.. ça fait un peu trop pour être pris au sérieux.
Mais je pense sincèrement que l'on a là une piste très intéressante... qui potentiellement résout le mystère du transport des blocs de beaucoup de constructions mégalithiques en Egypte, mais aussi en Amérique du sud.
De plus, on résout par la même le mystère de la taille de pierres super dures impossible à travailler avec des outils d'il y a quelques millénaires. (Dans le genre.. tailler de l'andésite avec un burin de cuivre..)
Alors voilà.... L'explication c'est que les pierres n'ont pas été taillées, mais moulées !
Donc si la pierre est créée sur place. On a pas besoin de la transporter !
Donc si la pierre est moulée, on a pas besoin de la tailler... même si la roche est très dure. C'est juste le moule qui doit être travaillé. (ce qui en fait est un nouveau mystère à résoudre.... )
Comment mouler des pierres ?
Alors il y a depuis longtemps plein de gens qui en voyant un mur Inca ou en voyant certains blocs mégalithiques se disent "on dirait qu'il a été moulé !" C'est notamment la présence de bosses en bas des blocs et aussi le fait que les jointures (en 3D) sont très très bien faites qui fait penser que la façon la plus simple de bâtir de tels murs, c'est le moulage.
Granite du temple de la vallée de Kephren, Gizeh
Mais là .. ça coince.. comment on fait ? Une pierre, c'est pas comme un métal qu'on fait fondre (ou comme du chocolat qu'on moule en lapin de pâques).... il ne suffit pas de chauffer une pierre pour la rendre liquide et elle va se reconstituer toute belle.... non... les processus de création de pierre ne permettent pas vraiment ça....
bon.. et bien voilà.. c'est une piste chauffer la pierre pour la faire fondre.... mais en fait c'est pas du tout de ça don je veux parler !!!
Ouais, si on cherche depuis longtemps et si la majorité des géologues sont persuadés que c'est pas possible de mouler des pierres, et bien c'est par ce qu'on ne pense pas tout de suite à la méthode d'agrégation des pierres sous forme de géopolymères !
Les géopolymères
Géo-polymères, géo comme la Terre et polymère comme les longues chaines de molécules qui composent nos matières plastiques... bien que là il n'y a pas du tout de carbone.
C'est en fait le prof français Joseph Davidovits, un chimiste qui a été amené dans les années 1970 à travailler sur les ciments anciens. De là il a découvert passablement de choses sur la création de pierres agglomérées.
Donc c'est beaucoup de calcaire friable (95%) qui est mélangé avec un liant (5%)... et hop on a un bloc solide. Si on moule des pierres. On a plus besoin de transporter des blocs énormes. Juste des petits tas de pâtes de géopolymère.
Voici l'explication plausible de la construction des pyramides de Gizeh avec des blocs géopolymères, ré-agglomérées, moulés, ceci en vidéo:
On commence à faire le ciment en mélangeant le carbonate de soude, (le natron égyptien) et la chaux dans 500l d'eau.
On ajoute ensuite le kaolin, étape nécessaire ici, mais pas en égypte, vu que le kaolin est déjà inclus dans le calcaire de Gizeh.
On mélange avec un outil en bois.
On plonge 1 tonne de gravats de calcaire dans le bassin !
..et on le mélange avec le ciment
Quelques jours plus tard, l'eau s'est évaporée du bassin. (il reste ~20% du poids en eau quand même)
Il faut sortir le calcaire désagrégé pour faire les blocs.
Examinons le mélange:
95% d'agrégat calcaire
5% de colle géologique
entre 12 et 17% d'eau lui donne la consistance de sable humide.
on presse le mélange dans la main et il garde sa forme.
→ le mélange pourra durcir.
Verser le mélange dans le moule.
Bien tasser.
Avec une météo chaude ça va bien.
4h plus tard démoulage.
3 mois plus tard les pierres seront totalement sèches.
Les gros blocs bien humides ont donné un fini lisse. Les petits blocs (quand même 1 tonne !) un fini plus rugueux.
Bon... et bien moi ça me donne envie de tester.... peut être pas (encore) pour une grande pyramide.. mais une mini de quelques centimètres et aux mêmes proportions que la grande pyramide de Gizeh, ça me dirait bien !
Les textes hiéroglyphes parlent des pierres moulées et ré-agglomérées
Au delà de recherches techniques et d'expérimentations et d'utilisation très concrète de géopolymères dans le génie civil de nos jours. Le prof Davidovits a aussi voulu partager sa théorie avec des égyptologues. Il a participé à ses premiers congrès d'égyptologie vers 1981-82 ... ça n'a pas très bien passé....
Il a compris que les égyptologues aiment bien quand il y a un texte qui prouve les essais techniques. Le travail d'ingénieur n'est pour eux pas convainquant.
Il s'est donc attelé à prouver ses théories par les textes hiéroglyphiques.
"Je sais faire des pigments, des produits qui fondent sans que le feu les brûle, et en outre insolubles à l'eau. Personne n'en aura connaissance, excepté moi seul et mon fils aîné, le dieu ayant ordonné qu'il pratique en initié, car j'ai remarqué sa compétence en tant que chef des travaux dans toutes les matières précieuses, depuis l'argent et l'or jusqu'à l'ivoire et l'ébène."
C'est le soucis de traduire des textes que l'on ne comprends pas forcément. Comme je le remarque souvent "On ne voit que ce que l'on croit", donc un traducteur est influencé par ses croyances quand il traduit.
Comme la plupart des traducteurs de hiéroglyphes sont plutôt des "littéraires" que des techniciens, les textes techniques sont certainement plus durs à traduire. C'est pour cette raison de Davidovits a refait sa propre traduction de la stèle d'Irtysen.
La stèle de la famine
La stèle de la famine sur l'ile de Séhèl prés d'Assouan parle aussi d'une pierre "ari-kat" qui semble être le mot pour cette pierre ré-agglomérée.
En effet, il est important de préciser que ce n'est pas parce que je met en avant ici les pierres moulées de type géopolymère qu'il n'y a pas eu de pierre de taille !
Il semble que cette carrière a été très utilisée pendant les périodes du moyen et nouvel empire, mais très peu durant l'ancien empire, soit la période faste de construction des pyramides. (Alors que le site est connu depuis la préhistoire.)
Personnellement, j'ai eu l'impression de voir au moins 3 civilisations différentes lors de ma visite de l'égypte.
Il y a les temples du sud de l'Egypte en calcaire couverts de hiéroglyphes, les mégalithes de Gizeh avec les pyramides et le temple de la vallée en granite sans aucun hiéroglyphe, et un mélange de tout ça à Saqqarah.... sans compter les magnifiques couleur des tombes des différentes vallées des rois, reines, artisans..)
Donc ça ne m'étonnerait pas que les géopolymères n'ait été utilisés que dans les temps anciens.
Revenons du côté d'Assouan et ses carrières de granite dans lesquelles ont trouve la stèle de la famine.
...et c'est là qu'on voit qu'il y a très très peu de monde qui sait lire les hiéroglyphes et quand on pense avoir trouvé un sens... pourquoi en chercher un autre ? Le boulot est fait ! Pour résumer cette idée, j'aime bien la citation "L'impression de savoir est le pire obstacle à la connaissance".
Le téléphone arabe d'Hérodote... c'est pas tes oignions !
Cette histoire d'oignons, d'ail et de radis est intéressante.
On a gravé sur la pyramide, en caractères égyptiens, combien on a dépensé pour les ouvriers en raiforts, en oignons et en aulx.
Ce texte a souvent fait sourire (plus que la partie où il dit que Cheops a prostitué sa fille pour payer sa pyramide !!). Quand on voit ces grandes et mystérieuses pyramides, on aimerait bien savoir d'autres choses que le nombre d'oignons mangés... surtout qu'on a même pas retrouvé l'inscription !
Joseph Davidovits a une théorie à ce propos suite à l'interprétation du texte de la stèle de la famine qui contient est une liste de minéraux.
Il se trouve que certains métaux et minéraux ont des fortes odeurs. C'est un des moyens utilisés pour les reconnaitre facilement. Par exemple les arsenates ont une odeur d'ail ! (La prochaine fois qu'on tente de t'empoisonner à l'arsenic, tu peux tester si s'en est bien en le mettant sur des charbons ardents, si ça sent l'ail.. c'est bien de l'arsenic)
Je me souviens que lors de mon apprentissage d'électronicien on jouait avec la soudure à l'étain-plomb... Quand on pliait l'étain ça avait une petite odeur d'ail...
Ainsi les termes d'oignons, ail et radis n'ont rien à voir avec les légumes, mais plutôt avec des minéraux employés à la construction de la pyramide.
Donc pour moi cette hypothèse me parait plausible. Hérodote a juste mal compris son guide/traducteur qui lui parlait de la "pierre ail", la "pierre radis" et la "pierre oignon"...
C'est vrai qu'il n'est pas toujours simple de se comprendre dans des termes techniques d'une langue à l'autre quand on est touriste. Donc quand le guide donne un nom de pierre en égyptien, Hérodote ne comprend pas le mot, il fait quoi ? ... Il lui dit: "C'est la pierre qui sent l'ail...."... Plausible.
Il est aussi possible que les égyptiens eux mêmes appelaient ces pierres directement "pierre oignons", "pierre ail", etc....
Lors de la première traduction de ce texte, le terme de "comme la fabrication du pain" a semblé hors sujet au traducteur qui l'a interprété autrement (solide comme le ciel !!!). Encore un effet d'une pratique de l'humain qui a l'habitude de "ne voir que ce qu'il croit..".
Le fait que ces statues soient moulées résout l'épineux problème de leur transport... Car oui, ce sont des monoblocs de ~20 mètres de haut à la base et ~1300 tonnes !
De nombreux indices indiquent qu'en Egypte les pierres moulées sont courantes
Donc pour résumer, en Egypte, il semble bien que le calcaire ré-aggloméré ait été utilisé:
l'expérience montre que ça marche et c'est devenu un processus industriel utilisé de nos jours.
les textes hiérogylphiques parlent de pierre ré-agglomérées.
finalement il semble normal dans un peuple habitué à faire des briques de terre crue moulées, de continuer à mouler d'autres sortes de pierre. Le dieu Khnoum, le dieu potier est le créateur du monde selon un des mythes créateurs éygptien.
Détail de la statue de Kephren en diorite
Les pierres moulées d'Amérique du Sud
En ce qui concerne l'Amérique du sud. Davidovits s'y est intéressé aussi.
A Tiahuanaco, il y a des dalles mégalithiques rouge estimées à 130 et 180 tonnes. C'est une sorte de pierre sédimentaire rouge.
The modern Peruvians are very fond of speculating as to the method which the Incas employed to make their stone fit so perfectly. One of the favorite stories is the Incas knew of a plant whose juices rendered the surface of a block so soft the marvellous fitting was accomplished by rubbing the stones together for a few moments with this magical plant juice!
Discussion and speculation will undoubtedly continue indefinitely, yet one can come to at least two conclusions: the Incas had an unlimited amount of labor at their disposal, and the time was no object.
Bref, Hiram bingham n'est pas convaincu par ce que les péruviens modernes lui racontent. Il conclu que les Incas avaient beaucoup de temps et de main d'oeuvre. Que c'est nettement plus plausible.
Par contre chacun peut faire l'expérience de mettre du jus de citron sur de la craie, elle se dissout ! Donc oui, une plante peut attaquer une pierre...
Donc peut être que les pierres ne sont pas toutes moulées, mais certaines subissent quand mêmes des traitements de surface chimique ? Piste intéressante à affiner.
Il parait qu'il y a aussi le Colonnel. P.H. Fawcett qui raconte une histoire de pierre qui se dissout dans son livre: Exploration Fawcett, London: Century, 1988 (1953), pp. 75-7. Ainsi qu'une histoire avec un oiseaux capable de faire des trous en utilisant de la sève qui liquéfie la roche. Il y a aussi l'histoire du Prêtre catholique Jorge A. Lira qui a prétendu en 1983 après 14 ans d'essai, d'avoir retrouvé la plante des Incas qui fait ramollir la roche. Cette plante s'est la "jotcha". Mais le prêtre considère qu'il a échoué, car si il a rendu liquide une pierre, il n'a pas réussi à la rendre à nouveau solide...
Donc en effet, il se pourrait bien qu'il y ai une manière de faire un acide à base de plante, mais on ne sait pas comment le bloc se durcit ensuite ?!
De manière plus sérieuse, le prof. Davidovits s'est associé avec une université péruvienne pour étudier la fabrication de ciment et géopolymère à partir de plantes. Un papier est en cours de relecture par les pairs... On verra ce que ça donne.
L'acide comme base d'un type de géopolymère en roche volcanique
En fait d'un autre point de vue, la production d'acide est importante. Car c'est là une explication pour un second type de géopolymère. Pour le calcaire on a vu qu'il existe des géopolymères dont le liant et fait à base de matière alcaline. Pour les roches volcaniques comme l'andésite, il y a une méthode basée sur un liant à base d'acide.
Un exemple de bloc d'andésite de Puma Punku, avec des trous petits et gros.
Les blocs en forme de H de Puma Punku
Juste à côté de Tiahuanaco il y a Puma Punku avec ces fameux blocs en forme de H avec de trous qui semblent impossibles à tailler. Dans le papier d'octobre 2018, il y est fait mention de matière organique qui se trouve dans l'andésite. Ce qui semble impossible pour une roche volcanique naturelle. Donc là on est quasi certain que les fameux blocs en H de Puma Punku sont moulés !
On a donc des indices écrits, des expériences réalisées et des analyses de pierres qui montrent qu'il y a des géopolymères de roches calcaires et volcaniques.
Par contre pour le granite, j'ai rien trouvé. Davidovits dit que pour le granite des pyramides il pourrait très bien avoir été taillé, car relativement au reste du bâtiment il y en a peu. (bon, c'est tout le parement de la pyramide de Mykerinos qui est en granite et les différents temples de la vallée de chaque pyramide... pour moi c'est pas si peu.. et ils sont énorme, ce que ma photo ne montre pas bien !!)
Voici une vidéo qui nous montre la pyramide de Mykerinos avec son parement de granite. Il y a quelques réflexions intéressantes, des avis pour ou contre les géoplymères en granite... la question reste ouverte...
C'est vrai que l'obélisque inachevé à Assouan est taillé dans une carrière et pas moulé ! Ça semble clair quand on le voit.
Par contre les colosses de Memnon, comme dit plus haut, d'après le texte qui parle d'une boite et de pétrissage comme le pain, sont probablement moulés.
Les colosses de Memnon sont fait en quartzite. On est pas loin du granite. Ce plaide en faveur d'une possibilité de mouler le granite !?
Cette maladie du granite a fait fondre les statues, et chose étonnante, Kervran mentionne que la composition de la roche a changée par des transmutations d'atomes en d'autres atomes !
Comme à mon habitude je garde l'esprit ouvert. Mais il faudra que j'évalue si tout ça est plausible. Ça voudrait dire que l'on peut, grâce à des bactéries, (ou des plantes comme dans la légende sud américaine) changer la roche dure en roche tendre et la mouler. Puis par un processus similaire changer à nouveau la nature de la roche pour la rendre solide!
Revenons sur cette idée de la pierre ramollie par une plante
Cette publication est très intéressante. Elle reprend les légendes racontées ci-dessus à propos de la plante qui faire ramollir, mais aussi d'un "mortier en or"...
On verra que tout ça a du sens.
En quechua, la langue locale, on parle de "llàncac allpa" pour désigner une boue rougâtre qui serait une boue acide très puissante au point de ronger la roche, même très dure. (llàncac signifie "collant, pas agréable à toucher" si c'est acide on comprend ! ... et allpa c'est la terre (mère))
L'auteur de cette publication montre qu'il est tout à fait plausible que les Incas utilisaient de l'acide sulfurique pour ronger la roche.
L'acide ainsi généré a un PH de 0.5. Ce qui est 10 0000 fois plus acide que l'acide humique qu'on trouve dans l'humus et dont il est avéré, qu'à la longue, cet acide est capable de transformer les roches silicieuses en argile kaolin, ceci via un état de gel de silicevisqueux. (Le granite est une roche à base de silice)
On retrouve ici les observations de Kervran sur la dégradation du granite de l'église de Sizun dont j'ai parlé ci-dessus. Mais ici on parle plutôt de processus chimique et pas de transmutation atomique.
Ainsi on voit qu'il est possible de ramollir des pierres dures comme le granite. Et on peut encore augmenter l'efficacité du processus en y ajoutant de l'acide oxalique qu'on trouve dans les plantes. D'où la légende qui parle de plante qui ramolli les pierres.
De plus, l'effet de la pression d'un bloc sur l'autre change les conditions naturelles de le réaction chimique. On est sous haute pression ce qui améliore encore l'efficacité. La pyrite en poudre fine est également connue pour s'auto-enflammer, c'est d'ailleurs l'origine du nom "pyrite", pierre à feu, car elle fait vite des étincelles quand elle subit un choc. Donc sous la pression des blocs, elle peut chauffer le mélange à des températures entre 90°C et 300°C.
On renforce encore un milieu tout à fait étonnant, chaleur, haute pression et milieux acide qui a tendance à favoriser la création de gel de silice. On obtient ainsi une sorte de vitrification. Ce qui est observé sur les murs Incas.
Habituellement on imagine toujours devoir utiliser des hautes températures pour réaliser une vitrification. Mais là on voit que la température est relativement basse. Ce qui brouille les pistes. Mais il existe de nombreux murs vitrifiés un peu partout. Peut être qu'on en saura plus en changeant notre vision des choses.
L'auteur conclu qu'il y a un champ énorme de recherche à faire autour de toute la science de la silice. Notamment autour des diatomées, ces algues unicellulaires présentes dans tous les milieux aquatiques et qui ont un squelette en silice fait à température ambiante et dans un milieu très sale, alors que les processeurs de nos ordinateurs, aussi en silice, sont faits en salle blanche !
Quand on entre de nos jours dans une boutique de tailleur de pierre, on nous propose surtout des vases en albâtre, c'est la pierre la plus facile à travailler: 2 sur l'échelle de Mohs. A partir d'un bloc d'albâtre (que l'on voit sur le tapis), il faut 6 semaines de boulot pour arriver à faire un vase. La technique est la même que sur les "petits dessins des égyptologues" sauf que les outils sont en métal.
J'ai demandé si ils font des statues en granite ? Ils m'ont répondu que non. C'est trop dur. Ça coûterait trop cher. Il ne font que du simili-granité moulé !!! Ils font des statues en granite reconstitué à partir de gravier de granite qui est lié par une résine !
Donc c'est marrant, l'idée de mouler les statues perdure. Mais faudrait juste retrouver comment faire un géopolymère avec du granite pour que ce soit parfait !
L'avis du tailleur de pierre et bâtisseur de cathédrale Jean-Louis Boistel
Dans le film BAM-Les bâtisseurs de l'ancien monde, on voit Jean-Louis Boistel s'exprimer. C'est un tailleur de pierre, à l'ancienne. Il a fait des études de "bâtisseur de cathédrale".. si si, ça existe encore ! Il dit que ça prend 10 ans !
Dans les bonus de BAM, il y a quasi 1h30 d'interview de Jean-Louis Boistel.
Dans cet interview on lui pose des questions sur les techniques de construction de divers murs un peu partout dans le monde. C'est souvent sur la base de photos qu'on lui apporte.
Voici un bref résumé de ce qu'il dit à propos des murs cyclopéen en granite.
Selon lui, on peut tailler du granite sans trop de soucis. Mais pas avec du matos de castorama... avec des bons outils qui proviennent d'un excellent forgeron. (il dit même qu'il a connu un forgerons magicien qui lui a fait des outils qui n'ont pas eu besoin d'être reforgé en 30 ans d'utilisation !)
Il privilégie donc les outils forgés à la main. En fer... et pas au tungstène.... !! Très intéressant qu'il dise que c'est possible. Car souvent on nous le présente comme "impossible".
Par contre il trouve que c'est impossible de faire ce que l'on voit en égypte sur du granite avec des cailloux comme outils ! (la réponse standard des égyptologues quand à la taille des obélisques.)
Jean-Louis Boistel pense que les sculptures en granite Egyptiennes sont certainement faites avec des outils en fer forgé. Il en discute avec des amis égyptologues tailleurs de pierre qui semblent d'accord avec lui.
Si il y avait des outils en fer, alors pourquoi est-ce que l'on ne retrouve pas ces burins ? Il évoque le fait que les métaux sont rares et systématiquement reforgés, ou transformés en clou... donc plus c'est ancien.. moins on retrouvera de trace d'outil.
Jean-Louis Boistel évoque aussi quelques techniques de bâtisseurs de cathédrales pour déplacer des gros blocs. Il dit que ces techniques sont en voie de disparition tellement on abuse de l'utilisation des machines. Il suppose que peut être dans le passé il y avait encore d'autres techniques qui ont disparues ?
A propos d'un des coffres du Serapeum de Saqqarah: Il faut beaucoup beaucoup beaucoup de temps, les bons outils sont nécessaire, mais ça ne suffit pas. "En voyant ça on pense machine...".
"Ce qui est quand même un peu curieux, c'est qu'on voit un négatif d'autres éléments qui viennent s'emboiter dedans ou qui sont derrière..... Un peu comme si tout ça s'était de l'agglomérat coulé sur une structure porteuse en autre pierre..... Voyez les joints, les espèces de traces que l'on a qui correspondent peut être à chaque carré. Un peu comme ce que l'on obtient quand on fait des découpes machine sur des blocs de pierre.... aujourd'hui."
... et bien je crois que l'hypothèse des géopolymères pour le site de Tiahunaco se confirme.
Par contre pour le granite, il semble bien que ça se taille, mais avec au moins du fer forgé. Intéressant.
Vases et objets en pierre moulée géopolymères
En ce qui concerne la vaisselle, Davidovits a aussi beaucoup parlé des vases qui ont été retrouvés à Saqqarah. Ils sont souvent en gneiss et en diorite des roches pas spécialement facile à tailler. (7 ou 8 pour la diorite sur l'échelle de Mohs, sachant que le plus dur c'est le diamant avec 10. Le fer est à 4 ou 5, le calcaire à 3 et le gneiss vers 6 ou 7)
Le dessin montre des espèces de vessies qui sont utilisées pour verser un liquide sur les poteries en fabrication. Ça expliquerait qu'il y a des produits chimiques utilisés pour le façonnage des poteries.
Il existe aussi des objets étonnants comme ce "plat" pré-dynastique, donc tout ce qu'il y a de plus vieux ! Il est fait en grauwacke (5 à 6 sur l'échelle de Mohs). Mais on dirait qu'il a été plié comme de l'argile....
Voici une étude statistiques des différents matériaux, des différents types de pierres utilisées pour réaliser des vases tout au long de l'histoire égyptienne.
On observe ici que c'est vers -3000 à -2700, lors de la période pré-dynastique et des toutes premières dynasties que la diversités des types de pierres utilisées est la plus grande.
Dans ce tableau on observe clairement que plus le temps avance, moins il y a de diversité dans les choix de pierre. On peut se dire que c'est un choix esthétique, mais on peut aussi se dire que c'est à cause de capacité technique. Je me dis que là il existait à une époque une capacité à utiliser tout type de roche pour faire des vases. Puis ensuite cette connaissance s'est perdue et l'on a été capable de n'utiliser plus que les roches facile à travailler. (et de nos jours les magasins de pierres vendent surtout des vases en albâtre. Donc le plus tendre.)
Il faut que je prenne une fois du temps pour mettre l'échelle de dureté de Mohs en parallèle avec les types de pierres de ce tableau, histoire de voir si il y a une corrélation... et si quelqu'un veut le faire.. c'est bienvenu 🙂
Il me semble que les géopolymères expliquent beaucoup de choses. Il me semble qu'en utilisant le principe du rasoir d'ockham, en privilégiant la méthode la plus simple, on devrait se rendre compte que les pierres moulées, les pierres molles sont la méthode la plus simple pour réaliser les nombreux vases et objets qui ont été découverts notamment à Saqqarah. (J'en ai vu plein au musée de Saqqarah)
Les murs cyclopéens de Sacsayhuaman sont-ils moulés ?
En extrapolant l'utilisation des géopolymères en Egypte, je m'interroge aussi sur leur utilisation dans les constructions du Pérou.
A Sacsayhuaman, il y a des énormes murs cyclopéens. Il sont en fait en calcaire. Même si la couleur est étonnante, et même si la page wikipedia parlait d'andésite jusqu'à ce que je corrige l'info!! (bon c'est pas encore très clair, car il y a plein de références à un bouquin de 1980 qui dit que les fondations sont en calcaire et les murs en andésite, mais là pas de données techniques. Est-ce juste. CarLa page 75 de cette étude récente nous montre bien que la roche est composée de 70% de CaO... la base du calcaire. Pour de l'andésite on aurait eu moins de 10% de CaO) (Et au Machu Picchu, les blocs sont pour la plupart en granite ! mais avec le même style!)
La jointure des blocs est parfaite. Même en 3d ! Les blocs sont parfois énormes. Il me semble pour moi logique que le moulage est probablement la solution la plus simple.
Comme on voit qu'en Egypte et en Bolivie il y a des pierres calcaire moulées. C'est peut être aussi le cas au Pérou ?
On remarque souvent sur le bas des blocs des bosses, des protubérances. Il semble aberrant de tailler des blocs avec de telles bosses au vue du boulot supplémentaire que ça demande ?
L'hypothèse courante, c'est que ces bossent servent à porter les blocs. Beaucoup rétorquent que c'est pas très pratique d'avoir la bosse en bas, elle devrait être plus haute que le centre de gravité pour avoir une véritable efficacité. De plus il y a des bosses sur des énormes blocs, ce qui semble logique pour aider à les porter, mais aussi sur des tout petits blocs pour lesquels l'utilité est moindre par rapport au boulot de taille !
Je me dis que c'est aussi peut être un point d'appui pour un levier. Là ça a du sens d'être en bas ?
Si on prend l'hypothèse du moulage. On peut imaginer que les bosses soient en fait l'équivalent de la petite tige d'arrivée de la matière qui reste sur les moulages en plastique par injection ? Mais là ça n'est pas très logique d'avoir la bosse en bas !
Peut être qu'il s'agit d'une ouverture de sous-tirage de la pierre molle, liquide, ce qui permet de s'assurer que tout le moule soit bien rempli ?
Chose étonnante, on retrouve aussi ce genre de bosses sur les blocs en granite de la pyramide de Mykerinos ! Le géopolymère granite existe quand même ??
Revenons au Pérou.
Il y a 2 ans le gouvernement péruvien a demandé une étude des cavités souterraines de Sacsayhuaman à des géologues russes.
Au passage ils ont étudié la composition des pierres et ont découvert que la composition est identique dans les murs et les carrières avoisinantes, hormis un détail: les murs semblent débarrassés des fossiles et résidus organiques que l'on observe pourtant dans la carrière !
Ce détail semble plaider pour une ré-aglomération des pierres. Sinon par quel moyen la pierre aurait-elle été débarrassée de ses impuretés ? En taillant la pierre ça me semble impossible.
Voici le compte rendu de cette étude en vidéo en anglais:
Ce rapport conclus que la "pâte de chaux" est probablement la méthode la plus plausible de construction des murs cyclopéens de Sacsayhuaman. Pour en savoir plus, la conclusion est discutée sur ce forum en anglais....
Avant de conclure.. petite question....
"Comment on fait cette inclusion de pierre dans une pierre avec l'hypothèse de pierre taillée ?"
C'est un détail d'un mur à Raqch'i au Pérou. La pierre semble être de l'andésite selon des sources indiquées sur wikipedia.
Alors c'est peut être pas une inclusion. C'est peut être juste un défaut naturel ? L'andésite est une roche volcanique. Peut être que c'est une bulle déjà présente avant la taille du bloc ?
Je ne sais pas. Mais je trouvais intéressant de partager cette image pour faire réfléchir... On me la partagée sur facebook, il y a d'autres photos du même lieu. (Bon, je précise que je n'adhère pas forcément à cette source.. J'avais juste envie de photos de ce lieu... après, je crois que la conversation autour c'est de prouver qu'il y a eu un cataclysme qui a détruit ce lieu... J'en sais rien.. c'est pas mon propos ici...)
On voit aussi des espèces des patch, d'enduit par dessus ou directement de la pierre entre les blocs ? Ce mur mérite d'être observé d'un peu plus près... Je verrai si je trouve d'autres infos.
Si c'est moulé, pourquoi faire des blocs tous différents ?
Je rajoute ce paragraphe après quelques réactions que j'ai eu suite à la lecture de cet article.
J'ai plusieurs personnes qui m'on dit que c'est pas logique de mouler des pierres à chaque fois dans un moule différent ! C'est vrai que vu comme ça, ça parait pas très logique. Mais en fait il y a plusieurs réponses à ça.
Déjà les cas sont tous très différents. On va déjà aller voir du côté de l'Egypte, puis nous irons en Amérique du sud.
Dans les constructions de la seconde dynastie, on trouve des murs en brique de terre crue moulées, comme dans le temple funéraire de Khâsekhemoui. Les briques ne sont pas toutes de la même taille. On trouve là 5 tailles différentes. Donc croire que forcément si on utilise des la pierres moulée, les blocs sont de la même taille est faux.
D'après Davidovits, c'est Imothep qui aurait inventé la pierre calcaire ré-agglomérée. Au début, avec la "pyramide" à degré de Djoser, les blocs ont été moulés à priori, puis placés sur la pyramide. Cette technique impose d'avoir des blocs transportables. Donc il ne sont pas grands. Il font en moyenne 60kg pour pouvoir être porté à 2 personnes.
Puis la technique à changée. Le moulage s'est fait directement sur place. Comme on le voit dans la vidéo d'animation ci-dessus. Il est plus simple de couler directement la pierre sur place. Les joints sont ainsi parfait ! (C'est bien le grand mystère !)
Pour une pyramide, comme on le voit dans l'animation , il y a plein de moule en parallèle, puis c'est l'espace entre les blocs moulés qui est rempli. Plus besoin de faire un moule en bois. Ceci va nous aider à comprendre mon hypothèse pour les murs de Sacsayhuaman.
En Amérique du sud.
A Sacsayhuaman, les blocs sont de taille différents. Il y a des gros, très gros et des petits. De plus ils sont bombé. Je me dis que probablement quelques gros blocs sont moulés avec un moule fait d'une manière ou d'une autre. (argile maintenue par des feuilles, des planches, des tissus, des cordes, etc...)
Puis ces gros blocs servent de base pour les suivants qui sont juste posés les uns contre les autres. Je pense que la pâte doit être humide, mais pas trop. Ainsi elle tient en place, elle est contrainte par les blocs déjà en place. Mais il est possible de la lisse, de lui donner une forme comme de la glaise. Puis elle va durcir.
Le fait que les blocs soient bombés s'expliquent, pour moi, par le fait que la viscosité de la pâte permet que le bloc se bombe, mais bouge plus au centre du bloc que sur les jointures où les frottements sont plus important.
Bref, c'est comme quand tu poses des boules de pâte à pain l'une à côté de l'autre. C'est d'ailleurs bien l'analogie boulangère qui est utilisée pour les colosses de Memnon !
Ainsi avec une telle construction, il n'y a pas à proprement parler de moule. Donc il est logique d'avoir plusieurs taille différentes.
Une technique anti-sismique
De plus, le fait d'utiliser des blocs de plusieurs tailles différentes est une bonne méthode anti-sismique. Est-ce que c'est fait par hasard ou en toute connaissance de cause ? C'est encore une autre question!
Dans les murs du temples de la vallée à Gizeh et au Machu Picchu, il y a des motifs répété dans les pierres. Il semble donc bien que ce soit voulu.
Mes conclusions sur l'hypothèse des pierres moulées pour les pyramides de Gizeh et les murs Incas
Voici donc l'état actuel de mon enquête sur le sujet.
Ainsi pas besoin d'extra-terrestre et de lévitation pour déplacer des pierres gigantesques. Mais peut être tout simplement une techniques low-tech, naturelle, écologique qui permet facilement de créer ce qui nous parait impossible de nos jours, par ce que notre civilisation est passé longtemps à côté de cette technique.
Mais en fait, quand on y pense. Si on devait refaire ce genre de monument de nos jours, on ne les feraient pas non plus en pierre de taille, mais en béton moulé !
.... ou plutôt, on peut espérer, en géopolymère. Car ainsi on évite beaucoup de défaut du béton et on utilise beaucoup moins d'énergie à sa fabrication !
Pour moi il est clair que l'hypothèse des géopolymères de types alcalin pour construire des blocs de calcaire, des blocs de roches sédimentaires comme la roche rouge de Tiahuanaco et Puma Punku, est une très bonne hypothèse. C'est même certainement le plus plausible. Même si sur un même site il y a plusieurs techniques de construction différentes ce qui brouille les pistes.
Comme le prof. Davidovits le montre il y a aussi d'autres sortes de géopolymères, comme le type à catalyseur acide qui permet de fabriquer des géopolymères à base de roche volcanique. Je pense que là on est dans quelques chose qui vient de passer du plausible au certain. Au vue de la publication faites en octobre 2018.
En ce qui concerne le granite. Il ne semble pas exister de recette de géopolymères. Par contre on observe autant en Egypte qu'au Macchu Picchu, il y a un style qui ressemble beaucoup à ce qui est fait dans d'autres roches réalisées par des techniques de géopolymère. Donc il me semble intéressant de creuser cette piste.
En complément il y aussi cette histoire d'acide sulfurique issu de l'oxydation de pyrite par des bactéries, le tout permettant de faire un traitement de surface des blocs qui se transforment superficiellement en gel de silice visqueux. Tout à fait plausible pour ajuster les blocs de granite taillés.
Garde l'esprit ouvert !
Et on termine cet article avec une magnifique statue en Grauwacke du Pharaon Mykerinos avec les déesses Hathor et Bat..... moulé ou taillé ? Je te laisse méditer là dessus .... 😛
Pour aller plus loin...
... Pour prendre la pilule rouge et entrer dans le terrier du lapin blanc.... ... Je te donne rendez vous sur le wiki du CRAC... le Centre de Recherche sur les Anciennes Civilisations...... C'est un bloc note qui vise à faire la synthèse de nombreuses, observations dérangeantes, d'hypothèses et de théories pour explorer les mystères du monde.....
Complément de janvier 2023
Le béton romain s'auto-cicatrise
L'actualité évolue, et je trouve intéressant d'ajouter ce complément à cet article.
Les romains utilisaient un béton auto-cicatrisant. Ceci en utilisant de la chaux vive dans le mélange (et pas de la chaux éteinte comme maintenant)
Quand une fissure se fait, une réaction chimique va la cicatriser en recréant des cristaux.
Les bétons romains antiques ont survécu à des millénaires, mais la compréhension mécaniste de leur durabilité reste une énigme.
Ici, nous utilisons une approche de cartographie élémentaire et chimique corrélative multi-échelle pour étudier les clastes de chaux reliques, un composant minéral omniprésent et visible associé aux anciens mortiers romains.
Ensemble, ces analyses fournissent de nouvelles informations sur les méthodologies de préparation des mortiers et prouvent que les Romains utilisaient le mélange à chaud, en utilisant de la chaux vive en conjonction avec, ou à la place de, la chaux éteinte, pour créer un environnement où les clastes de chaux de grande surface sont retenus dans la matrice du mortier.
Inspirés par ces résultats, nous proposons que ces inclusions macroscopiques puissent servir de sources critiques de calcium réactif pour le remplissage à long terme des pores et des fissures ou la réactivité post-pozzolanique dans les constructions cimentaires. Le développement et les essais ultérieurs de mélanges cimentaires modernes contenant des clastes de chaux démontrent leur potentiel d'auto-guérison, ouvrant ainsi la voie au développement de formulations de béton plus durables, plus résilientes et plus soutenables.
Une nouvelle conférence sur l'évolution de l'état des lieux des géopolymères. Ça avance beaucoup.
Géopolymères à base d'acide alumoxique
La conférence présente les dernières avancées dans la science des géopolymères, en se concentrant sur leur structure à différentes échelles. Les géopolymères sont des polymères minéraux avec deux systèmes principaux : les polysialates alcalins (à base de sodium ou potassium) et les géopolymères à base d'acide alumoxique (à base d'acide phosphorique ou organique) .
Le mécanisme de géopolymérisation des polysialates alcalins comprend six étapes : alcalinisation, dépolymérisation des silicates, formation de gel d'oligosialates, polycondensation, réticulation et solidification. Ces étapes correspondent à quatre niveaux de structure :
Structure primaire : composition atomique et structure chimique des monomères obtenus lors de l'alcalinisation et la dépolymérisation.
Structure secondaire : formation d'oligomères hexagonaux par réaction chimique des monomères.
Structure tertiaire : production de rubans tridimensionnels par réaction entre les oligomères hexagonaux.
Structure quaternaire : réseau 3D global formé par l'interaction entre plusieurs structures tertiaires.
Des études microscopiques ont révélé que la matrice géopolymère est constituée de nanoparticules de 10 à 20 nm appelées "micelles géopolymères".
La conférence présente également des recherches sur des métakaolins à haute résistance, composés d'un mélange naturel de métakaolinite et de métahalloysite, permettant d'obtenir des géopolymères imprimés en 3D avec des résistances à la flexion de 25-30 MPa et à la compression de 180 MPa .
Concernant les géopolymères à base d'acide alumoxique, le mécanisme de géopolymérisation diffère. Avec l'acide phosphorique par exemple, le métakaolin se décompose en unités SiO2 et en unités alumoxy, formant deux réseaux géopolymériques distincts. Le réseau d'aluminium-phosphate adopte une structure quaternaire similaire au quartz, expliquant sa stabilité .
Des avancées récentes ont permis de développer des géopolymères à base d'acides organiques, ouvrant la voie à la réplication d'artefacts anciens comme les vases en pierre dure de l'Égypte antique .
En conclusion, cette conférence souligne l'importance de comprendre la structure multi-échelle des géopolymères pour développer des matériaux aux propriétés uniques, comme une excellente résistance aux chocs thermiques et au vide, les rendant idéaux pour des applications spatiales et extraterrestres .
C'est toujours compliqué de choisir des habits.. quelle taille je fais ?
J'ai tenté d'en savoir un peu plus une fois.. et d'utiliser mon bloc note favori pour mémoriser tout ça...
Voici mes mensurations....
Tour de poitrine: 93.5 cm
Tour de cou: 40 cm
Tour de taille: 90 cm (avec le ventre plein comme à un mariage)
Tour de bassin: 98 cm
Poids: 73 kg
Taille (hauteur) : 175 cm
Hauteur du sol à l'entre-jambe du pantalon: 83 cm
Longueur des jambes: ??
Les tailles qui me semblent correspondre selon les correspondances dans les tabelles ci-dessous:
Veste, blouson, pull => 46-48 M
Pantalon => 42-44 (et taille US pour jeans: W32L33) Je sais que j'ai un pantalon qui me va qui est à W32L32 => j'ai encore des doutes sur ces tailles.. je vais regarder ce que j'ai dans les habits que je mets, pour être certain que ça joue.
