Liste de la présence du mètre avant son invention officielle

53 thoughts on “Liste de la présence du mètre avant son invention officielle”

1. 
   Répondre

   Alexis Seydoux - 5 janvier 2021

   Bonjour

   Vous fondez votre hypothèse uniquement sur des corrélations, sans jamais prendre en compte les systèmes et les unités de mesure. Trouver un objet d’un mètre ne démontre pas l’usage de cette mesure.

   Par ailleurs, votre lien entre les mesures médiévales ne correspond pas a aucune réalité de terrain ; c’est même une invention récente, puisqu’elle apparait dans les cahiers de Bsocodon dans les années 1980, sans aucune référence aux différents systèmes de mesures en cours au Moyen âge.

   La coudée égyptienne ne fait pas non plus exactement 52,36 cm… elle est autour de 52,5 ; vous mettez ici en avant une notion qui semble anachronique, celle de l’exactitude et la capacité à reproduire tout au long d’un territoire une mesure identique.

   À Corrichanca, vous faites du cherry picking puisque vous ne prenez qu’une mesure et pas les autres. Pourquoi ce temple et pas un autre ? Uniquement parce que cela valide.

   Barabar se passe de commentaire, puisque c’est aussi du cherry picking.

   Quant à l’ahu de Tonga Riki, sachant qu’il a été entièrement restauré dans les années 1960… la valeur de l’exemple est faible.
2. 
   Répondre

   Quentin - 20 janvier 2021

   Inénarrable Alexis c’est tout….. c’est un peu light comme argumentation…
   Avec des arguments et des preuves c’est mieux…

   https://messagedelanuitdestemps.org/savoir-antique/le-metre-la-seconde/reflexion-autour-des-preuves-de-lexistence-du-metre-en-des-temps-recules/

   https://messagedelanuitdestemps.org/critique-des-theories-officielles-de-lhistoire/face-aux-chercheurs-alternatifs-historiens-et-les-archeologues-campes-sur-des-positions-fragiles/

   1. 
      Répondre

      Martouf - 20 janvier 2021

      Merci Quentin pour ce commentaire et ces arguments en lien. En effet, avec une vision globale, notamment de la mesure des pierres, et pas uniquement une recherche dans certains livres bien sélectionnés. (le « cherry picking » est valable pour tous…) Il y a une évidence qui émerge, c’est que les anciens dans un temps reculé connaissaient précisément la taille de la terre et en ont déduit des unités de mesure.

      Puis, bien souvent, le mètre émerge. C’est tout de même troublant…. étonnant que les « sachants » ne s’y intéressent pas plus…
      « L’impression de savoir est le meilleur obstacle à la connaissance »….. citation que j’ai lue il y a longtemps dans la saga de Dune.

      Il y a les chercheurs… et les récitants de ce qui est dans les livres…..

      Alexis n’a pas l’air d’être à l’aise avec les math… ça doit être pour ça qu’il réfute toute étude statistique.

      Mais il a le mérite d’être l’aiguillon qui nous pousse à consolider nos propos.
   2. 
      Répondre

      Luis Castaño Sánchez - 16 février 2021

      Inénarrable, M. Leplat, c’est tout. C’est un peu light comme argumentation car les « arguments et preuves » que vous présentez dans ces liens je les ai déjà refutés.

      1. 
         Répondre

         Martouf - 17 février 2021

         Merci pour votre commentaire… mais je le trouve également très light !!

         Vous dites que vous avez déjà réfuté les arguments de Quentin, mais je n’ai pas eu la chance de voir ces arguments. Donc merci de compléter votre commentaire pour que tout le monde profite de vos arguments à vous 🙂

         Bonne journée

         1. 
            Répondre

            Alexis Seydoux - 20 février 2021

            Bonjour

            J’y est répondu avec plus de détails sur votre vidéo YT. Cela repend les articles que j’ai écrit sur le sujet.

            Par ailleurs, ne vous inquiétez pas pour mon niveau en stat… il est très bon, car c’est un outil dont je me sert régulièrement. Mais, pour pouvoir s’en servir, il faut d’une part définir une problématique, et d’autre part avoir une population suffisante et signifiante, ce qui est très rarement le cas de M. Leplat.
   3. 
      Répondre

      Alexis Seydoux - 20 février 2021

      Bonjour

      Votre premier article n’apporte rien de concret, car il n’est absolument pas argumenté. Vous confondez la métrologie et la recherche des modules et vous travestissez les études que vous citez. Ainsi, Saburo Sugiyama explique bien qu’il existe une mesure modulaire pour planifier la construction de la ville, mais c’est un module… ensuite, dans cet article vous accumulez les erreurs ; ainsi, en affirmant que c’est par le calcul que l’on détermine les étalons ; non, c’est en trouvant des étalons que l’on arrive à connaître les mesures. Ensuite en confondant les deux systèmes de mesure égyptien (le Nbi fait parti du système oncial… et n’est pas lié à la coudée de sept palmes. Encore en indiquant que les Égyptiens connaissent la taille de la Terre sans démontrer qu’ils savent que cette dernière est ronde. Réviser un peu les travaux de Rolf Kraus par exemple.

      Votre second article enfile les perles ; et j’y ai déjà répondu par plusieurs articles, notamment sur la non-relations entre la coudée et le mètre dans le monde égyptien. En plus, vous inventez des biais (le biais d’information sort tout droit de votre imagination…). Vous produisez, pour vos moyennes un document de 1827… comme si la recherche sur les mesures égyptiennes s’est figée à cette date. Mais, vous savez qu’il existe des travaux plus récents. Pour le reste, j’ai déjà montré que vos arguments ne sont pas valables, car ils ne s’appuient pas sur des recherches, ainsi sur le site d’Angkor que visiblement vous ne connaissez pas et auquel j’ai déjà répondu.

      Par ailleurs, j’ai également répondu à votre “méthode” d’astro-géométrie, qui, il faut bien le dire, ne permet pas démontrer en quoi vos chiffres remarquables sont signifiant.

      1. 
         Répondre

         Martouf - 19 mars 2021

         J’ai lu votre « papier » qui dit que la quine est une invention des cahiers de Boscodon….

         Si jamais il n’y a pas que ça.. voici aussi une autre mention de cette quine…

         C’est Jamy qui nous en parle dans c’est pas sorcier…
         => https://youtu.be/152Yprx1WDs?t=835

         1. 
            Répondre

            Alexis - 19 mars 2021

            Bonjour

            Oui, et on a aussi une mention dans certains lieux. Mais, je ne suis pas certains que vous puissiez mettre en avant Jamie comme une étude solide en métrologie médiévale.
            Il faudrait donc soit que vous trouviez matériellement cette “quine” (je vous rappelle que le nom ne désigne même pas une unité de mesure) ou, à défaut, des textes qui en font mention.

            En avez-vous ?

            1. 
               Martouf - 19 mars 2021

               Bonjour,
               C’est votre quête de trouver des textes. Moi je constate que l’on trouve des coudées, des empans, des pieds etc… et que tout entre dans ce système de la quine avec grande précision et avec une raison du nombre d’or entre chaque division. De plus je trouve que c’est très pratique comme système. La conjonction entre une progression géométrique et une progression arithmétique est d’une grande ingéniosité pour un système de mesure.
               Moi ça me suffit largement, j’ai pas besoin qu’un bout de papier confirme ce que le pierre montrent partout et depuis longtemps !!!

               Et le fait que les compagnons en parle et que ce soit relayé dans c’est pas sorcier, moi ça convient aussi.
            2. 
               Luis Castaño Sánchez - 19 mars 2021

               Bonjour, M. Martouf:

               1/ Bonjour,

               C’est votre quête de trouver des textes. Moi je constate que l’on trouve des coudées, des empans, des pieds etc… et que tout entre dans ce système de la quine avec grande précision et avec une raison du nombre d’or entre chaque division.

               R: Bonjour. Les textes indiquent clairement le système Toise > Pied > Pouce > Ligne > Point et c’est ces unités que nous trouvons sur les étalons.

               Sinon, j’ai l’impression que vous n’avez pas lu mon dernier commentaire? P-ê je ne l’ai pas envoyé correctement. Je fais copier / coller ici:

               Bonjour, M. Martouf.

               Pour les mesures médievales je vous renvoie à mon article sur le sujet:

               «History of Medieval Metrology»: Revisando el trabajo de Werner Heinz.

               J’y explique le système Toise > Pied > Pouce > Ligne > Point.

               https://www.academia.edu/44220998/_3_History_of_Medieval_Metrology_Revisando_el_trabajo_de_Werner_Heinz_2020_

               Pour des étalons français, je vous conseille la page Géomusée:

               https://www.geo-anse.com/geo/Inventaire/l_lineaires.htm

               Bien à vous.

               2/ De plus je trouve que c’est très pratique comme système. La conjonction entre une progression géométrique et une progression arithmétique est d’une grande ingéniosité pour un système de mesure.

               R: Le système Toise > Pied > Pouce > Ligne > Point est très pratique aussi et il a l’avantage d’exister sans aucun doute. Non seulement il est expliqué sur des textes mais aussi nous avons des étalons avec ces unités.

               3/ Moi ça me suffit largement, j’ai pas besoin qu’un bout de papier confirme ce que le pierre montrent partout et depuis longtemps!!! Et le fait que les compagnons en parle et que ce soit relayé dans c’est pas sorcier, moi ça convient aussi.

               R: Sauf que ce que les textes et les étalons confirment depuis longtemps c’est le système Toise > Pied > Pouce > Ligne > Point et les pierres le confirment aussi.
3. 
   Répondre

   Luis Castaño Sánchez - 17 février 2021

   Avec plaisir.

   Vous pouvez déjà commencer par visionner cette vidéo sur l’Histoire des mesures, version française de ma conférence sur le sujet au VI ème Congrès Espagnol de Métrologie en 2017:

   https://www.youtube.com/watch?v=f8NjLgEl0HA

   Vous y apprendrez que la Métrologie Historique est l’étude de l’Histoire des systèmes de mesure.

   (Note 1: Pi et Phi ne sont pas des mesures; juste des nombres).

   (Note 2: Une unité de mesure n’apparait jamais seule; pour prouver l’existence du système métrique décimal dans l’Antiquité il ne suffit pas de trouver quelque part une longueur de 1 mètre; il faudrait trouver des étalons anciens en m, cm et mm).

   Après, si vous voulez, on pourra parler de cette règle de Licht que M. Leplat propose comme preuve du mètre dans l’Antiquité et qui n’en est pas une. Mais il vaut mieux commencer par les bases théoriques expliquées dans la vidéo. Bien à vous.

   1. 
      Répondre

      Martouf - 18 février 2021

      Merci pour votre commentaire un peu plus élaboré.
      J’ai regardé votre conférence. C’est très intéressant.

      C’est un bref survol de l’histoire et ça présente une thèse intéressante avec ces 7 palmes.

      Mais je ne vois pas en quoi ça répond aux innombrables questions que je me pose à propos du mètre et des unités des mesures de la quine des bâtisseurs.

      J’ai réécrit l’intro de cette page afin de présenter un peu mieux ma démarche.

      Dans votre conférence vous n’abordez pas du tout l’empan ? Ni le système de la quine des bâtisseurs.

      Le maitre artisan Pascal Waringo en parle régulièrement, il a la pratique des chantiers médiévaux et a écrit des ouvrages sur les techniques de bâtisseurs de cathédrale.
      (https://www.batisseurs-medievaux.fr/snrb-mailhoc)

      Vous dites qu’un système métrologique doit composer:
      – une mesure principale
      – des mesures dérivée dans un système
      – des étalons

      Avec la quine des bâtisseurs on trouve clairement un système complet. Les subdivision en paume, palme, empan, pied, coudée n’est pas fait au hasard, c’est une subdivision en proportion dorée.

      Car contrairement à ce que vous écrivez dans le commentaire ci-dessus, le nombre d’or, n’est pas JUSTE un nombre, mais avant tout une PROPORTION ça a tout son importance. Notre époque est focalisée sur les nombres, mais dans le passé, la géométrie était plus importantes et donc plutôt la proportion d’un nombre.

      La proportion dorée a ceci d’intéressant qu’on peut construire une suite géométrique et une suite arithmétique sur la même base. Ainsi comme sur une règles à calcul qui utilise les propriétés des logarithmes pour faire des multiplications à l’aide d’addition, le système de subdivision en proportion dorée a des propriétés mathématique intéressante. Passer à côté est dommage.

      Ce système a les noms de parties du corps, car le corps aussi est construit en subdivision dorées !!
      Nous sommes évidemment tous différent statistiquement. Mais observez votre corps. Votre poignet est à la proportion dorée de la longueur totale du coude au bout des doigts. Les phalanges des doigts sont aussi une imbrication de proportion dorée. On retrouve cette proportion dorée dans la phyllotaxie, dans l’astronomie, dans les proportions des bases ADN, mais aussi dans la proportion largeur longueur d’une torsade d’un brin d’ADN.

      La proportion dorée est partout. Ainsi je trouve cohérent d’avoir une métrologie basée sur cette proportion.

      Donc votre idée d’avoir un système anthropométrique est intéressante. Mais je trouve que ça peut aller encore plus loin, basé sur les structures de la nature.

      Mais peut être que les deux systèmes ont existés en parallèle ? Comme actuellement avec le systèmes international et le système US. Bien que le mètre existe, ça n’empêche pas les américains de crasher des sondes sur mars par ce qu’il préfèrent utiliser des pouces…

      Pour moi le mystère réside dans le fait que le mètre s’inscrit aussi dans ce système de quine des bâtisseurs.
      Pourquoi ? Comment est-ce possible ?
      l’empan = 1/5 de mètre.
      La coudée correspond en bonne approximation (meilleure que les proposition de beaucoup d’auteur que vous citez) à 1/6 de la circonférence d’un cercle. (pas besoin de connaitre π pour trouver cette longueur.. laissez jouer un gosse avec un compas et il va vous faire un hexagone avec la même largeur de compas que le rayon du cercle)

      Comment est-ce possible ?
      Votre conférence est intéressant mais elle n’explique en rien ce mystère ! C’est comme si je vous demandais la recette de la glace à la pistache et que vous me disiez j’ai une excellente glace à la vanille…. ok, on parle de glace.. mais où sont mes pistache !!

      Alexis Seydoux me dit ci-dessus que c’est dans les cahiers de Boscodon qu’on voit ce système de quine vers 1980 pour la première fois . Intéressant. J’ai lu ces cahiers. C’est passionnant. Peut être que c’est la première publication écrite ? je ne sais pas. Mais les cahier précisent bien que tout ces qui est là dedans est basé sur les mesures des abbayes de Boscodon et Sénanque. Donc c’est pas une invention. C’est une vulgarisation. Il me semble qu’il est de notorité publique que les corporations de métiers cultivaient le secret avant l’invention du brevet et sa protection juridique. Ainsi tout n’est pas dans les livres. D’ailleurs de nos jours allez cherchez les plans d’une puce wifi broadcom …. c’est un secret jalousement gardé et pourtant présent dans des milliards de téléphone… il n’existe aucun système wifi entièrement openSource. (bien que le protocole soit public)

      Personnellement, la première fois que j’ai entendu parler de l’empan, c’était dans les écrits de Rablais (pantagruel). Dans une édition que mon grand père m’a donnée. C’était bien plus vieux que les années 1980… et il y avait une note de bas de page qui précisais que l’empan fait 20cm.

      Donc la théorie d’Alexis Seydoux ne me convainc pas du tout.

      Bien que je suis conscient que l’empan n’est pas toujours donnée à 20cm, mais aussi parfois à 22cm. Il se trouve qu’avec ma main 20cm marche bien et que j’utilise fréquement ce moyen de mesure très pratique depuis que j’ai lu pantagruel quand j’étais ado.
      Donc, l’étalon est le corps !! … en bonne approximation. ça marche pour l’empan, mais il est vrai que le pied est vraiment trop long pour être réel. C’est probablement une métaphore.

      Si on tient compte des variations possible de longueur de l’empan on reste quand même dans un système qui reste en lien proche avec la longueur conventionnelle du mètre.
      Puis pour avoir une autre manière de faire correspondre la quine avec une dimension réelle. On peut mesurer la chambre de Khéops. Gilles Dormion l’a fait. Il indique 10.47m de long, soit 52.35cm de long pour cette chambre qui a une géométrie parfaite basée sur un double carré. Le granit étant stable et non érodé au coeur de la pyramide. Je trouve que c’est là un bon moyen d’obtenir une valeur précise de la coudée. On peut considérer que c’est un bon étalon. Il est même conçu en 3 dimensions ce qui est beaucoup plus fiable qu’un bâton en bois.

      Ainsi on retombe régulièrement sur ces dimension de façon cohérente sur la quine des bâtisseurs que des livres en parlent ou non. ça marche.

      Donc voilà, je me lance dans la collection de mention du mètre en des temps reculés pour tenter de voir si on trouve par là des indices pour continuer à creuser cette étrangeté.

      Je tente de faire le moins possible de Cherry picking. Il me semble que mesurer les pierre angulaire des cathédrales me semble une bonne technique. Car c’est quand même la pierre sensée être l’étalon de mesure et d’angle pour le bâtiment.

      Personnellement je ne vois pas en quoi une filiation du mètre au travers des âges serait impossible ? et qu’on ait décidé à la révolution française de reprendre cette ancienne unité, ou que par hasard par un même raisonnement de choisir le 1/4 du méridien on retombe sur la même unité de mesure ça me semble également plausible. Où peut être un mélange des deux !

      Vous citez aussi Ken Alder, et vous glorifiez les savants français qui ont déterminé le mètre. Alder montre bien que Méchain a fait une erreur de calcul et qu’il a planqué son erreur. Qu’il a même demandé à Delambre de brûler les cahiers ce qu’il n’a heureusement pas fait et ainsi Alder a pu retrouver le carnet et comprendre ce qu’il s’est réellement passé.

      La femme de Méchain a quand même du aller le chercher à Barcelone car il ne voulais pas rentrer en France et s’était enfermé dans un monastère tout en menaçant de se suicider à cause de son échec !

      On est loin de la fable qui vante l’extraordinaire exploit de la mesure du méridien. Delambre voyant 2 mesures différentes faites par Méchain en a choisi une et a décrété qu’il fallait garder secret ce choix pour ne pas décrédibiliser ce travail et le fait de créer le mètre.
      Pendant ce temps, il est tout de même intéressant Le fils Méchain, Isaac, se baladait en Egypte avec Napoléon et mesurait les pyramides avec Edmée Jomard…..

      L’erreur de mesure de Méchain a permis de voir que l’idée de base de vouloir calculer une portion de méridien et de l’extrapolé était un raisonnement totalement fallacieux…. car la terre n’est pas une sphère. C’est à ce moment là que les savants français on fait un bon en avant dans la mesure de la figure de la Terre, mais aussi dans le calcul statistique avec la méthode de la moyenne des carrés.

      Donc finalement le travail des savants français n’a servi à rien…
      On a récupéré la mesure d’un méridien fait 50 ans plus tôt au Pérou. (Par Lacaille si j’ai bien compris)
      Donc… et si…. hypothèse audacieuse… on avait pas plutôt récupéré la valeur que le fils Méchain aurait récupérée en égypte ??

      Bref…. le mètre a été adopté. Mais comble de malchance le mètre provisoire était plus juste que le mètre choisi… donc l’erreur se perdure et on continue à la perpétuer….

      C’est tout un roman l’histoire de la métrologie. Ce sera à ajouter à votre conférence si vous voulez être plus complet.

      Donc merci de cet échange, merci de m’avoir lu. Et n’hésitez pas si vous avez des infos complémentaires qui expliqueraient la présence du mètre dans les monuments du moyen âge et comment ça fonctionne si bien avec la quine des bâtisseurs.
      Bonne journée

      1. 
         Répondre

         Luis Castaño Sánchez - 18 février 2021

         Bonjour. M. Martouf:

         1/ Merci pour votre commentaire un peu plus élaboré.

         J’ai regardé votre conférence. C’est très intéressant.

         C’est un bref survol de l’histoire et ça présente une thèse intéressante avec ces 7 palmes.

         R/ La vidéo de ma conférence c’est un bref resumé de mes 9 ans de recherche. Si vous voulez plus d’infos allez lire mes travaux sur Academia.edu. Cela vous permettra d’avoir une opinion plus formée. Aussi, cela évitera p-ê que vous continuiez à répandre des informations erronées en Métrologie Historique (comme celles de M. Leplat, par exemple) ce qui serait très bien.

         Sinon, pour les 7 Palmes, encore une fois il ne faut pas obsséder avec ce seul module (ou tout autre module seul) mais, bien au contraire, étudier le système antropométrique complet.

         2/ Mais je ne vois pas en quoi ça répond aux innombrables questions que je me pose à propos du mètre et des unités des mesures de la quine des bâtisseurs.

         R/ Vous ne le voyez pas? Alors je vous l’explique.

         En Métrologie Historique la question à se poser n’est pas “Le mètre existait-t-il dans l’Antiquité?” mais bien “Comment les anciens mesuraient?”. Et en Science (et dans la vie en général) si vous ne posez pas les bonnes questions, vous n’aurez jamais les bonnes réponses.

         C’est ce qui arrive à M. Leplat (car ce qu’il fait ce n’est pas de chercher à savoir comment les anciens mesuraient mais à trouver partout le mètre, Pi et Phi et donc, de ce fait, sa recherche est biaisée) et c’est ce qui vous arrive à vous aussi, du fait de suivre ses propositions.

         Pour le mètre, il ne suffit pas de trouver qqpart une longueur de 100 cm. Il faudrait trouver une règle ancienne gradueé en m, cm et mm.

         Pourquoi? Parce qu’il s’avère que dans le système antropométrique nous avons un module (le Pied italique) dont la longueur fait 25 cm. Du coup si l’on trouve qqpart une longueur de 100 cm c’est juste p-ê une valeur de 4 Pieds italiques. Cela fait que trouver qqpart une longueur de 100 cm ne sera jamais une preuve suffisante du mètre.

         Aussi, au lieu de commencer à mesurer partout ou de faire des calculs dans tous les sens sans queue ni tête, il vaut mieux commencer par lire les textes où les anciens expliquent comment ils mesuraient, ne trouvez-vous pas?

         Même d’un point de vue pratique (moins d’effort) c’est plus logique de faire ça que de partir mesurer partout dans le monde. Surtout que pour un bâtiment c’est plutôt compliqué.

         Aussi, il ne faut pas mesurer tout et n’importe quoi. Par exemple, les pierres que M. Leplat mesure ou bien vos 2 pierres angulaires. Car ces pierres ne sont pas des étalons.

         Si vous voulez mesurer des étalons d’abord assurez-vous bien de savoir ce qu’est un étalon et de bien les reconnaître. Je vous laisse lien à une publication où vous verrez plein d’étalons:

         http://metrologiahistorica.blogspot.com/2020/05/des-etalons-partout-en-europe.html

         3/ J’ai réécrit l’intro de cette page afin de présenter un peu mieux ma démarche.

         Dans votre conférence vous n’abordez pas du tout l’empan? Ni le système de la quine des bâtisseurs.

         Le maitre artisan Pascal Waringo en parle régulièrement, il a la pratique des chantiers médiévaux et a écrit des ouvrages sur les techniques de bâtisseurs de cathédrale.

         (https://www.batisseurs-medievaux.fr/snrb-mailhoc)

         R/ Le but de ma conférence est d’exposer les bases de ma recherche, non pas de rentrer dans tous les détails des 54 articles (56 maintenant) que j’ai redigés ces 9 ans de recherche.

         Sinon, l’empan original est très clair: 3 Palmes = 22.50 cm. Mais les mesures medievales sont bcp plus compliquées du fait que le système original a subi bcp de variations à partir de la chute de l’Empire romain.

         C’est expliqué dans la vidéo et si vous voulez plus d’informations vous pouvez lire mon article sur la Métrologie Médievale. Ceci dit, il reste bcp à faire.

         4/ Vous dites qu’un système métrologique doit composer:

         – une mesure principale
         – des mesures dérivée dans un système
         – des étalons

         Avec la quine des bâtisseurs on trouve clairement un système complet. Les subdivision en paume, palme, empan, pied, coudée n’est pas fait au hasard, c’est une subdivision en proportion dorée.

         R/ Vous partez de la base que cette proposition de la quine est indiscutable mais elle est à revoir. Il reste bcp de textes à revoir et d’étalons à étudier mais, en principe, pour la France (et là je résume énormément) ce que nous avons c’est le système Toise > Pied > Pouce > Ligne > Point. Je vous renvoie, encore une fois, à mon article sur la Métrologie Médievale.

         5/ Car contrairement à ce que vous écrivez dans le commentaire ci-dessus, le nombre d’or, n’est pas JUSTE un nombre, mais avant tout une PROPORTION ça a tout son importance. Notre époque est focalisée sur les nombres, mais dans le passé, la géométrie était plus importantes et donc plutôt la proportion d’un nombre.

         R/ Ce serait pas mal que avant de parler sans connaissance de mesures anciennes vous prépariez un peu mieux votre sujet. Si vous voulez parler avec connaissance des mesures du passé commencez par lire (mieux: étudier) les textes qui expliquent les mesures anciennes.

         6/ La proportion dorée a ceci d’intéressant qu’on peut construire une suite géométrique et une suite arithmétique sur la même base. Ainsi comme sur une règles à calcul qui utilise les propriétés des logarithmes pour faire des multiplications à l’aide d’addition, le système de subdivision en proportion dorée a des propriétés mathématique intéressante. Passer à côté est dommage.

         R/ Ce qui est dommage c’est de passer à coté des textes qui expliquent le système de mesures français et des étalons où des unités de ce système sont marquées pour aller mesurer des pierres n’importe où. Encore une fois, des étalons français se sont conservés:

         https://www.geo-anse.com/geo/Inventaire/l_lineaires.htm

         7/ Ce système a les noms de parties du corps, car le corps aussi est
         construit en subdivision dorées!!

         R/ Absolument pas.

         Le modèle humain employé dans l’Antiquité se conserve et IL N’EST PAS tracé à l’aide de Phi, comme j’ai montré dans mon travail “Metrología Histórica: Una nueva propuesta” (2013). Léonardo ne cite jamais Phi dans les notes du document mais bien la grille en Palmes et en Doigts.

         Je vous prie donc encore une fois de prendre la peine de bien vérifier si ce que vous dites est vrai ou pas avant de continuer de transmettre partout des informations erronées.

         Dans un autre commentaire, je vous ai conseillé de lire (mieux: étudier à fond) le livre de Mrguerite Neveux “Le nombre d’or. Radiographie d’un mythe”. Je repète ici mon conseil.

         8/ Nous sommes évidemment tous différent statistiquement. Mais observez votre corps. Votre poignet est à la proportion dorée de la longueur totale du coude au bout des doigts. Les phalanges des doigts sont aussi une imbrication de proportion dorée. On retrouve cette proportion dorée dans la phyllotaxie, dans l’astronomie, dans les proportions des bases ADN, mais aussi dans la proportion largeur longueur d’une torsade d’un brin d’ADN.

         R/ Le modèle humain que les anciens employaient se conserve dans le document de Léonard De Vinci et il se base sur une grille antropométrique en Palmes et en Doigts. Phi n’y est pas.

         9/ La proportion dorée est partout. Ainsi je trouve cohérent d’avoir une métrologie basée sur cette proportion.

         R/ Vous êtes libre de trouver cohérent d’avoir une métrologie basée sur cette proportion mais la realité est que le modèle humain que les anciens employaient se conserve et il se base sur une grille antropométrique en Palmes et en Doigts. Phi n’y est pas.

         10/ Donc votre idée d’avoir un système anthropométrique est intéressante. Mais je trouve que ça peut aller encore plus loin, basé sur les structures de la nature.

         R/ Ce n’est pas mon idée. C’est ce que les auteurs anciens expliquent dans leurs traités. Mais il faut encore les lire (mieux: les étudier à fond) avant de commencer à dire n’importe quoi.

         11/ Mais peut être que les deux systèmes ont existés en parallèle? Comme actuellement avec le système international et le système US. Bien que le mètre existe, ça n’empêche pas les américains de crasher des sondes sur mars par ce qu’il préfèrent utiliser des pouces…

         R/ Ce n’est pas ce qui est indiqué par toutes les preuves que nous avons.

         12/ Pour moi le mystère réside dans le fait que le mètre s’inscrit aussi dans ce système de quine des bâtisseurs.

         Pourquoi? Comment est-ce possible?

         l’empan = 1/5 de mètre.

         R/ Ici vous souffrez de que j’appelle une illusion métrique.

         Le Pied italique (système ancien) correspond à 25 cm dans notre système métrique décimal. Donc si l’on trouve une longueur de 100 cm cela ne veut pas dire que le mètre existe. C’est juste une illusion métrique.

         Pour l’empan c’est pareil. Ce lien ( https://aviatechno.net/unites/pieds.php ) indique que en France cette unité correspond à 89 Lignes. Puisque la Ligne fait 0.225 cm nous avons donc que l’Empan fait 89 x 0.225 cm = 20.025 cm. Donc, non, l’Empan n’est pas 1/5 de mètre.

         13/ La coudée correspond en bonne approximation (meilleure que les proposition de beaucoup d’auteur que vous citez) à 1/6 de la circonférence d’un cercle. (pas besoin de connaitre π pour trouver cette longueur.
         Laissez jouer un gosse avec un compas et il va vous faire un hexagone avec la même largeur de compas que le rayon du cercle).

         Comment est-ce possible?

         R/ Non. La Coudée naturelle (6 Palmes) correspond à ¼ de l’Homme = 6 Palmes = 45 cm. Ce que vous appelez ici Coudée c’est le module de 7 Palmes. Et ce module de 7 Palmes fait bien 7 Palmes x 7.5 cm = 52.50 cm (et avec qqs variations minimes 52.36 cm). Cette proposition de tracer 1 cercle de diamètre 1 m et le diviser par 6 est une proposition de Funck Hellet qui n’a aucun sens et qui a éte reprise par M. Leplat sans discernement. Et encore une fois ce qui est important n’est pas tellement la longuer précise des étalons de 7 Palmes mais ce qui est marqué sur ces étalons. Et ce qui est marqué sur ces étalons est le modèle humain complet.

         Puisque vous dites que le sujet vous intéresse je vous invite à lire tous mes articles et à les assimiler avant de continuer à répéter comme un perroquet les propositions erronées de M. Leplat. Soit vous préférez p-ê vous confortez dans ce que vous avez déjà cru correct par manque de connaissances et dans ce cas-là je ne peux rien faire pour vous.

         14/ Votre conférence est intéressant mais elle n’explique en rien ce mystère! C’est comme si je vous demandais la recette de la glace à la pistache et que vous me disiez j’ai une excellente glace à la vanille…. ok, on parle de glace… mais où sont mes pistaches!!

         R/ Ce mystère n’en est pas un.

         Le système antropométrique est bien expliqué par les auteurs anciens, le modèle humain se conserve et nous avons des étalons où des unités de ce modèle sont marquées.

         Vous pouvez rester fidèle à la proposition de Funck-Hellet, soit vous rendre compte que nous avons énormément d’infos sur les mesures anciennes et que ces infos indiquent que la proposition de Funck-Hellet et celle de M. Leplat sont fausses. C’est votre choix.

         15/ Alexis Seydoux me dit ci-dessus que c’est dans les cahiers de Boscodon qu’on voit ce système de quine vers 1980 pour la première fois. Intéressant. J’ai lu ces cahiers. C’est passionnant. Peut être que c’est la première publication écrite? je ne sais pas. Mais les cahier précisent bien que tout ces qui est là dedans est basé sur les mesures des abbayes de Boscodon et Sénanque. Donc c’est pas une invention. C’est une vulgarisation. Il me semble qu’il est de notorité publique que les corporations de métiers cultivaient le secret avant l’invention du brevet et sa protection juridique. Ainsi tout n’est pas dans les livres. D’ailleurs de nos jours allez cherchez les plans d’une puce wifi broadcom …. c’est un secret jalousement gardé et pourtant présent dans des milliards de téléphone… il n’existe aucun système wifi entièrement openSource. (bien que le protocole soit public).

         R/ Il me reste bcp à étudier en ce qui concerne les mesures medievales. Pour l‘instant, je n’ai pas encore pu lire ces cahiers. Je ne vais donc pas en parler sans avoir un minimum de connaissances. C’est une manière d’agir que je juge assez utile et qui devrait être plus largement répandue. Car parler d’un sujet sans connaissances c’est commettre des erreurs.

         16/ Personnellement, la première fois que j’ai entendu parler de l’empan, c’était dans les écrits de Rablais (pantagruel). Dans une édition que mon grand père m’a donnée. C’était bien plus vieux que les années 1980… et il y avait une note de bas de page qui précisais que l’empan fait 20 cm. Donc la théorie d’Alexis Seydoux ne me convainc pas du tout.

         R/ C’était p-ê juste une indication orientative de la valeur de l’empan. Sans plus.

         17/ Bien que je suis conscient que l’empan n’est pas toujours donnée à 20 cm, mais aussi parfois à 22cm. Il se trouve qu’avec ma main 20 cm marche bien et que j’utilise fréquement ce moyen de mesure très pratique depuis que j’ai lu pantagruel quand j’étais ado.

         R/ Cela dépend à quelle période historique on se place. Dans l’Antiquité (modèle humain intacte) l’empan (spithame chez Héron) fait 3 Palmes (22.50 cm) ou 12 Doigts (21.60 cm). Plus tard, à partir de la chute de l’Empire romain, les variations apparaissent mais souvent les noms se maintiennent. C’est justement cela qui provoque bcp de confusions encore aujourd’hui.

         18/ Donc, l’étalon est le corps!! … en bonne approximation. ça marche pour l’empan, mais il est vrai que le pied est vraiment trop long pour être réel. C’est probablement une métaphore.

         R/ Mais bien sûr que le modèle humain est parti du corps. Vous découvrez cela maintenant??? C’est bien cela que les anciens expliquent et c’est bien pour cela que la proposition de M. Leplat (système métrique décimal dans l’Antiquité) n’a aucun sens. D’autant plus que le modèle humain existe et se conserve encore.

         Pour le Pied ce n’est pas une métaphore. C’est encore une fois le problème de mots (et de parler sans connaissances). Le Pied naturel (1/7) correspond vraiment au membre du corps. Mais il y a bcp d’autres modules qui reçoivent le nom de Pied. Je cite ici Héron:

         Pied italique = 13 Doigts + 1/3.

         Pied royal ou philétéréen = 4 Palmes ou 16 Doigts.

         Etc.

         C’est bien pour cela qu’il faut bien étudier les textes anciens avant de dire n’importe quoi.

         19/ Si on tient compte des variations possible de longueur de l’empan on reste quand même dans un système qui reste en lien proche avec la longueur conventionnelle du mètre.

         R/ Non. L’empan original (spithame chez Héron) fait 3 Palmes (22.50 cm) ou 12 Doigts (21.60 cm). Pour d’autres unités appelées empan il faut encore les étudier en détail voir ce qui en est. Et pour l’empan français nous avons en principe une valeur de 89 Lignes x 0.225 cm = 20.025 cm.
         Donc, non, l’Empan n’est pas 1/5 de mètre.

         20/ Puis pour avoir une autre manière de faire correspondre la quine avec une dimension réelle. On peut mesurer la chambre de Khéops. Gilles Dormion l’a fait. Il indique 10.47m de long, soit 52.35cm de long pour cette chambre qui a une géométrie parfaite basée sur un double carré. Le granit étant stable et non érodé au coeur de la pyramide. Je trouve que c’est là un bon moyen d’obtenir une valeur précise de la coudée. On peut considérer que c’est un bon étalon. Il est même conçu en 3 dimensions ce qui est beaucoup plus fiable qu’un bâton en bois.

         R/ Non. La chambre haute N’EST PAS un étalon. C‘est une salle faisant partie d’un bâtiment. Je vous invite à chercher la définition d’étalon et vous trouverez ceci:

         https://dictionnaire.lerobert.com/definition/etalon

         Modèle légal de définition d’une unité de mesure; représentation matérielle d’une unité de mesure. Étalon de longueur. — EN APPOSITION Mètre étalon.

         Sinon, pour des étalons anciens, je vous renvoie à cette publication de mon blog:

         http://metrologiahistorica.blogspot.com/2020/05/des-etalons-partout-en-europe.html

         21/ Ainsi on retombe régulièrement sur ces dimension de façon cohérente sur la quine des bâtisseurs que des livres en parlent ou non. ça marche.

         Donc voilà, je me lance dans la collection de mention du mètre en des temps reculés pour tenter de voir si on trouve par là des indices pour continuer à creuser cette étrangeté.

         R/ Ok. On vient de vous montrer que cette idée du mètre dans l’Antiquité est erronée mais vous êtes decidé à y persister. Bravo.

         22/ Je tente de faire le moins possible de Cherry picking. Il me semble que mesurer les pierre angulaire des cathédrales me semble une bonne technique. Car c’est quand même la pierre sensée être l’étalon de mesure et d’angle pour le bâtiment.

         R/ Je doute tres très fort que cette pierre soit un étalon de mesure. Regardez la publication de mon blog sur des étalons en Europe et vous verrez l’aspect des étalons de mesure au M-Â.

         23/ Personnellement je ne vois pas en quoi une filiation du mètre au travers des âges serait impossible? et qu’on ait décidé à la révolution française de reprendre cette ancienne unité, ou que par hasard par un même raisonnement de choisir le 1/4 du méridien on retombe sur la même unité de mesure ça me semble également plausible. Où peut être un mélange des deux!

         R/ Parce que les preuves que nous avons indiquent tout simplement l’existence d’un système antropométrique dans l’Antiquité et sa transmission historique.

         24/ Vous citez aussi Ken Alder, et vous glorifiez les savants français qui ont déterminé le mètre. Alder montre bien que Méchain a fait une erreur de calcul et qu’il a planqué son erreur. Qu’il a même demandé à Delambre de brûler les cahiers ce qu’il n’a heureusement pas fait et ainsi Alder a pu retrouver le carnet et comprendre ce qu’il s’est réellement passé.

         R/ Je cite Ken Alder parce que son livre, très intéressant, se base sur des documents d’archive et c’est un bon debut pour connaître les travaux de Méchain et Délambre. Sinon, je ne glorifie personne. Ce que je fais c’est d’essayer de mettre de l’ordre et d’apporter de la clarté dans une discipline (la Métrologie Historique) qui en a grand besoin à l’aide de l’unité centrale du système de mesures antropométrique grâce à ma découverte du modèle humain en 2011.

         25/ La femme de Méchain a quand même du aller le chercher à Barcelone car il ne voulais pas rentrer en France et s’était enfermé dans un monastère tout en menaçant de se suicider à cause de son échec!
         On est loin de la fable qui vante l’extraordinaire exploit de la mesure du méridien. Delambre voyant 2 mesures différentes faites par Méchain en a choisi une et a décrété qu’il fallait garder secret ce choix pour ne pas décrédibiliser ce travail et le fait de créer le mètre.

         R/ Le travail de ces 2 scientifiques fut remarquable. Essayez de le faire vous-même et on verra.

         26/ Pendant ce temps, il est tout de même intéressant Le fils Méchain, Isaac, se baladait en Egypte avec Napoléon et mesurait les pyramides avec Edmée Jomard….

         L’erreur de mesure de Méchain a permis de voir que l’idée de base de vouloir calculer une portion de méridien et de l’extrapolé était un raisonnement totalement fallacieux…. car la terre n’est pas une sphère.
         C’est à ce moment là que les savants français on fait un bon en avant dans la mesure de la figure de la Terre, mais aussi dans le calcul statistique avec la méthode de la moyenne des carrés.

         Donc finalement le travail des savants français n’a servi à rien…
         On a récupéré la mesure d’un méridien fait 50 ans plus tôt au Pérou. (Par Lacaille si j’ai bien compris)

         Donc… et si…. hypothèse audacieuse… on avait pas plutôt récupéré la valeur que le fils Méchain aurait récupérée en égypte??

         Bref…. le mètre a été adopté. Mais comble de malchance le mètre provisoire était plus juste que le mètre choisi… donc l’erreur se perdure et on continue à la perpétuer….

         C’est tout un roman l’histoire de la métrologie. Ce sera à ajouter à votre conférence si vous voulez être plus complet.

         R/ M. Martouf. Ma conférence est un resumé des bases de ma recherche de 9 ans en Métrologie Historique. Je n’ai prétendu en aucun cas être exhaustif. Pour traiter le sujet de manière exhaustive il faudrait des années (et encore). Aussi le but de mon travail n’est pas tellement le système métrique décimal mais bien le système de mesures antropométrique.

         Sinon, toute votre longue tirade ici sur les travaux de Méchain et Délambre ne change en rien le fait que les données que nous avons indiquent clairement que dans l’Antiquité le système de mesures était antropométrique et que le système métrique décimal naquit en 17989 environ.

         27/ Donc merci de cet échange, merci de m’avoir lu. Et n’hésitez pas si vous avez des infos complémentaires qui expliqueraient la présence du mètre dans les monuments du moyen âge et comment ça fonctionne si bien avec la quine des bâtisseurs. Bonne journée.

         R/ Je vous repète encore une fois. Le mètre n’est pas présent dans les monuments anciens ni au Moyen-Âge. Vous subissez une illusion métrique, c’est tout. Pour les mesures medievales vous pouvez commencer par lire mon travail sur le Métrologie Médievale à Academia.edu mais ce n’est qu’un debut. C’est un sujet sur lequel il reste encore bcp à faire. Bonne journée.

         1. 
            Répondre

            Martouf - 19 février 2021

            Merci pour vos réponses.
            Je constate que vous continuez à m’expliquer votre vision du monde, votre vision de l’étude de la métrologie. Mais en éludant toujours la question qui me fait me poser des questions.

            Pourquoi est-ce qu’il existe un système relie, la coudée royales, l’empan, et le mètre.

            Vraissemblablement vous préférez ignorer ce système (car c’est bien un système complet, avec mesure principale, subdivision par la proportion dorée et étalon).

            Au lieu de répondre la question directement vous me renvoyer toujours à plus de lecture…. et à vos 9 ans de travaux.

            Je ne nie absolument pas tout ce que vous dites. Il y a beaucoup de choses tout à fait juste et cohérentes. D’autres que je trouve moins fiable.

            Mais je trouve dommage que vous occultiez une partie de l’histoire au sujet que « ce n’est pas un étalon selon la définition de Robert »… et que la question n’est pas la bonne…

            Moi je veux me poser cette question: comment est-ce possible qu’on retrouve des monuments et un système de mesure qui marque le mètre alors qu’il ne devrait pas… vue de l’esprit ? histoire secrète ? .. vision erronée d’une unité de mesure proche interprétée comme étant le mètre ?
            Même approche et conclusion pour trouver une unité de mesure universelle à des époques différentes…

            Alors si vous trouvez que ce n’est pas la bonne question à vous poser.. c’est votre droit. Mais du coup, personnellement c’est à cette question que j’ai envie de répondre.

            Votre quête personnelle du « comment les anciens mesuraient » est très intéressante. Elle est forcément liée. Je l’utilise, car justement ça permet de prendre en compte des hypothèse pour résoudre ma question.
            Mais n’allez pas me dire que ce n’est pas « LA bonne » ou LA mauvaise question à poser… c’est digne de l’inquisition.

            Aujourd’hui encore je suis allé mesurer la porte d’entrée d’un donjon vraissemblablement construit au 12ème siècles… et bam… 0.998 mètre de large.. C’est dur à mesurer, mais je vois qu’à +ou – 2cm près cette largeur fait 1m. Louche…. je vais me renseigner maintenant si cette porte a été rénovée à une époque récente. Où est-ce que je mesure 5 empans…
            Je n’en sais rien. Mais je trouve ça louche. Alors je me pose la question.

            Et je vous pose une question à méditer…
            A quoi dois ressembler un étalon à notre époque ?

            Car la définition du mètre a été détournée pour ne plus être en lien avec son origine de mesure de la Terre. Mais avec un nombre arbitraire: « la longueur du trajet parcouru par la lumière dans le vide pendant une durée d’un 299 792 458e de seconde »

            Ceci se mesure en labo. C’est ça le véritable étalon. Le reste n’est qu’une copie plus ou moins bien réalisée.
            .. et de nos jours, de plus en plus de gens utilisent un télémètre laser comme outils de mesure… donc on ne va jamais retrouver à notre époque des « étalons » qui correspondent à vos définitions.

            L’histoire le montre, une des premières définition du mètre était le pendule. Donc avec votre image préconçue de l’étalon. Vous aller passer à côté quand vous trouverez un fil à plomb… c’était ça l’étalon.. pas une règle graduée.

            « L’impression de savoir est le meilleur obstacle à la connaissance »… gardez l’esprit ouvert….

            Bonne journée et merci pour vos travaux passionnants. Continuez.

            1. 
               Luis Castaño Sánchez - 19 février 2021

               Bonsoir, M. Martouf.

               1/ Merci pour vos réponses.

               Je constate que vous continuez à m’expliquer votre vision du monde, votre vision de l’étude de la métrologie.

               R/ Non, je ne vous explique pas ma vision du monde ni ma vision de l’étude de la Métrologie. Je vous explique quelles sont les bases dans l’étude de cette Science:

               1/ Textes. 2/ Règles. 3/ Le modéle humain.

               Et, surtout, l’apport des preuves et la réfutation de preuves pas valables.

               Puisque vous parlez de constater…

               Avez-vous déjà constaté que lorsque M. Leplat propose la règle de Licht comme preuve de l’existence du système métrique décimal il évite de citer les indications de Iversen (Homme = 1.80. Palme = 7.5 cm. Palme + 1/3 = 10 cm)?

               Avez-vous constaté que la règle de Licht fait 10 modules de 1 Palme + 1/3 et que donc elle n’est nullement une preuve du système métrique décimal dans l’Antiquité?

               Aussi…

               Avez-vous pris la peine d’acquérir qqs connaissances de base en Métrologie avant de continuer d’insister sur ces propositions du mètre dans l’Antiquité? Par exemple, sur le système de mesures antropométrique dans mes articles à Academia? Par exemple, sur la création du système métrique décimal sur cette vidéo:

               https://www.youtube.com/watch?v=jifWP4_4yds&feature=youtu.be&fbclid=IwAR3AsuZvpwqSPvNc6JyXPfVQXFnibaQUhtYVSe_fj_i5rgq_MpPThO3HUyI

               Ou par contre…

               Allez-vous continuer à croire aveuglement les propositions de M. Leplat sans les confronter à des travaux qui les réfutent parce que vous préférez conforter votre point de vue déjà acquis?

               Vous êtes bien libre de prendre l’option de rester dans votre zone de confort mais cela ne se correspondrait pas trop avec votre propre présentation de vous-même comme “explorateur”.

               2/ Mais en éludant toujours la question qui me fait me poser des questions. Pourquoi est-ce qu’il existe un système relie, la coudée royales, l’empan, et le mètre.

               R/ Je vous ai déjà répondu dans mon commentaire précédent, M. Martouf. Vous croyez qu’il existe un système qui relie la CR, l’empan et le mètre mais ce n’est pas le cas.

               Étalons égyptiens de 7 Palmes / Module de 7 Palmes = 52.50 cm (avec des variations minimes).

               Empan (original: spithame chez Héron) = 3 Palmes (22.50 cm) ou 12 Doigts (21.60 cm).

               Empan (français: au Moyen-Âge) = 89 Lignes x 0.225 cm = 20.025 cm.

               Mètre (1789 environ: dérivé des dimensions de la Terre) = 100 cm.

               Nous sommes en présence donc d’unités qui font partie de 2 systèmes radicalement différents:

               D’un coté des modules faisant partie modèle antropométrique (règles égyptiennes de 7 Palmes; Spithame chez Héron); d’un autre coté des unités dérivées du système original (unités françaises mais aussi castillanes, etc); enfin des unités dérivées des dimensions de la Terre.

               3/ Vraissemblablement vous préférez ignorer ce système (car c’est bien un système complet, avec mesure principale, subdivision par la proportion dorée et étalon).

               R/ M. Martouf. Je n’ignore pas ce système. Je le réfute, ce qui est tout à fait différent.

               4/ Au lieu de répondre la question directement vous me renvoyer toujours à plus de lecture…. et à vos 9 ans de travaux.

               R/ Faux, M. Martouf. Je vous ai répondu à cette question et déjà à plusieurs reprises. Le problème c’est que vous ne voulez pas accepter cette réponse parce qu’elle va à l’encontre de tout ce que vous avez avalé suivant M. Leplat, ce qui est tout à fait différent.

               Sinon, bien sûr que je vous renvoie à des travaux sérieux en Métrologie Historique. Cela vous dérange de devoir lire du sérieux? Je croyais que vous vous présentiez comme un explorateur. Maintenant ce n’est plus le cas et vous préférez ne pas bousculer vos croyances acquises?

               5/ Je ne nie absolument pas tout ce que vous dites. Il y a beaucoup de choses tout à fait juste et cohérentes. D’autres que je trouve moins fiable.

               Mais je trouve dommage que vous occultiez une partie de l’histoire au sujet que “ce n’est pas un étalon selon la définition de Robert”… et que la question n’est pas la bonne…

               R/ Pardon??? En quoi j’occulte une partie de l’Histoire?

               Je vous signale qu’une salle dans un bâtiment N’EST PAS un étalon. Cela n’est pas occulter une partie de l’Histoire mais juste être précis par rapport à des affirmations (“La chambre haute est un étalon”) qui ne sont pas vraies.

               6/ Moi je veux me poser cette question: comment est-ce possible qu’on retrouve des monuments et un système de mesure qui marque le mètre alors qu’il ne devrait pas… vue de l’esprit? histoire secrète? vision erronée d’une unité de mesure proche interprétée comme étant le mètre?

               Même approche et conclusion pour trouver une unité de mesure universelle à des époques différentes…

               Alors si vous trouvez que ce n’est pas la bonne question à vous poser. c’est votre droit. Mais du coup, personnellement c’est à cette question que j’ai envie de répondre.

               R/ Je vous le répète. Trouver qqpart une longueur de 100 cm n’a nécessairement rien à voir avec le mètre. Cela pourrait correspondre à une illusion métrique (4 Pieds italiques = 100 cm; 10 modules de 1 Palme + 1/3 = 100 cm; autres). Donc, trouver qqpart une longueur de 100 cm n’est en rien une preuve de l’existence du système métrique décimal dans l’Antiquité.

               Si vous trouviez des textes anciens décrivant le système métrique décimal ou des étalons anciens gradués en m, cm et mm ce serait déjà autre chose. M. Leplat n’a jamais rien apporté de pareil. Vous non plus, que je sache. Si vous en trouvez faites-nous signe.

               7/ Votre quête personnelle du “comment les anciens mesuraient” est très intéressante. Elle est forcément liée.
               Je l’utilise, car justement ça permet de prendre en compte des hypothèse pour résoudre ma question.
               Mais n’allez pas me dire que ce n’est pas “LA bonne” ou LA mauvaise question à poser… c’est digne de l’inquisition.

               R/ M. Martouf. Signaler que, par votre manque de connaissances sur un sujet, vous partez sur une voie erronée dans l’exploration d’un sujet n’a nullement à voir avec l’inquisition. M. Leplat l’a fait et vous êtes aussi pleinement libre de le faire à sa suite, bien sûr.

               8/ Aujourd’hui encore je suis allé mesurer la porte d’entrée d’un donjon vraissemblablement construit au 12ème siècles… et bam… 0.998 mètre de large. C’est dur à mesurer, mais je vois qu’à + ou – 2cm près cette largeur fait 1m. Louche…. je vais me renseigner maintenant si cette porte a été rénovée à une époque récente. Où est-ce que je mesure 5 empans…

               R/ Je vous le répète. Mesurer un bâtiment n’est pas un moyen fiable de déduire des unités de mesure. Ceci est parfaitement expliqué par Astrid Émery sur sa thèse sur l’architecture mésopotamienne. Vous pouvez la chercher et la lire afin de comprendre ceci et de vous éviter des travaux inútiles. Ah, non, pardon. Je vous demande de lire et cela ne vous plaît pas… sauf les travaux de M. Leplat car vous aimez ses propositions, bien qu’elles ne soient pas valables.

               9/ Je n’en sais rien. Mais je trouve ça louche. Alors je me pose la question.

               Et je vous pose une question à méditer…

               A quoi dois ressembler un étalon à notre époque?

               R/ Et si vous ne savez rien sur les mesures anciennes (comme vous venez d’admettre vous-même), pourquoi ne commencez-vous pas à lire des travaux sérieux sur le sujet au lieu d’avaler aveuglement les propositions de M. Leplat?

               Je suis sûr que si vous demandez à des spécialistes sur le sujet ils vous conseilleront sans problème qqs bonnes références.

               Oui, cela vous obligera à lire d’autres travaux qui ne seront pas ceux de M. Leplat mais je pense que ce serait pas si mal. À vous de voir.

               10/ Car la définition du mètre a été détournée pour ne plus être en lien avec son origine de mesure de la Terre. Mais avec un nombre arbitraire: “la longueur du trajet parcouru par la lumière dans le vide pendant une durée d’un 299 792 458e de seconde”.

               R/ Vous aviez bien raison plus haut lorsque vous disiez que vous n’en saviez rien car non, la définition du mètre n’a pas été détournée. Elle a été redéfinie, ce qui n’est pas la même chose.

               Je vous conseille de nouveau cette vidéo:

               https://www.youtube.com/watch?v=jifWP4_4yds&feature=youtu.be&fbclid=IwAR3AsuZvpwqSPvNc6JyXPfVQXFnibaQUhtYVSe_fj_i5rgq_MpPThO3HUyI

               Soit vous pouvez aller aussi à la page de BIPM. Vous trouverez bcp d’infos dessus.

               11/ Ceci se mesure en labo. C’est ça le véritable étalon. Le reste n’est qu’une copie plus ou moins bien réalisée… et de nos jours, de plus en plus de gens utilisent un télémètre laser comme outils de mesure… donc on ne va jamais retrouver à notre époque des “étalons” qui correspondent à vos définitions.

               R/ Ah, bon? On ne trouve plus aujourd’hui des étalons du mètre???

               C’est quand même drôle car, si vous allez sur le BIPM, vous pourrez en trouver un. Il y en a aussi dans d’autres centres métrologiques nationaux: CEM (Espagne), IPQ (Portugal), etc. Enfin, je crois.

               Plus facilement, je pense que vous serez capable de trouver des règles marquées en m, cm et mm dans votre entourage. Ou encore des mètres-ruban.

               Enfin, bref. Cela m’étonnerait que vous ne trouviez actuellement aucun étalon correspondant à notre système métrique décimal, surtout vu que des étalons correspondant au système antropométrique se conservent encore: Étalon de Nippur (XXVIIème siècle avant JC), Règle de Maya (XIVème siècle avant JC) et autres.

               12/ L’histoire le montre, une des premières définition du mètre était le pendule. Donc avec votre image préconçue de l’étalon. Vous aller passer à côté quand vous trouverez un fil à plomb… c’était ça l’étalon. pas une règle graduée.

               R/ Puisque (si j’ai bien compris) vous n’aimez pas beaucoup lire, je vous renvoie encore une fois à cette vidéo sur le sujet:

               https://www.youtube.com/watch?v=jifWP4_4yds&feature=youtu.be&fbclid=IwAR3AsuZvpwqSPvNc6JyXPfVQXFnibaQUhtYVSe_fj_i5rgq_MpPThO3HUyI

               13/ “L’impression de savoir est le meilleur obstacle à la connaissance”… gardez l’esprit ouvert….

               R/ Moi, ce que je trouve un vrai obstacle à la connaissance c’est d’admettre que l’on ne sait rien sur un sujet (comme vous l’avez fait plus haut) et refuser de lire des travaux sérieux sur ce sujet en question. C’est sûrement la meilleure manière de rester dans cette ignorance initiale.

               14/ Bonne journée et merci pour vos travaux passionnants. Continuez.

               R/ Bonne journée à vous aussi et merci de votre remerciement. Aussi, ne vous en faites pas, je compte bien continuer car justement il reste bcp à faire en Métrologie Historique. Bien à vous.
            2. 
               Martouf - 19 février 2021

               Je tente de rester cordiale, je vous remercie à chaque fois, mais là je commence a en avoir mare de me faire quasi insulter !

               « Je vous le répète. Mesurer un bâtiment n’est pas un moyen fiable de déduire des unités de mesure. Ceci est parfaitement expliqué par Astrid Émery sur sa thèse sur l’architecture mésopotamienne. Vous pouvez la chercher et la lire afin de comprendre ceci et de vous éviter des travaux inútiles. Ah, non, pardon. Je vous demande de lire et cela ne vous plaît pas… sauf les travaux de M. Leplat car vous aimez ses propositions, bien qu’elles ne soient pas valables. »

               « R/ Puisque (si j’ai bien compris) vous n’aimez pas beaucoup lire, je vous renvoie encore une fois à cette vidéo sur le sujet: »
               => Je ne sais pas d’où vous viens cette idées que je ne lis pas ?
               .. et d’ailleurs c’est vous en premier qui m’envoyer les vidéos de vos travaux et pas les sources textuelle !!!
               .. et si vous lisez mon introduction vous verrez qu’il y a des liens vers plusieurs livres historiques, même en plusieurs langues… désolé de vous décevoir, mais je sais lire et je les lis !!!

               Et je sais pas pourquoi vous revenez toujours avec ces insinuations que Quentin Leplat serait mon Gourou. Ce n’est pas du tout le cas. Je sais réfléchir par moi même. J’ai cité Quentin Leplat dans cet article, car il a publié une étude statistiques sur les largeurs de portes en Auvergne.

               Je trouve la démarche intéressante. Par contre, je trouve qu’il y a beaucoup à critiquer aussi. Il y a des erreurs, il y a des coquilles, je vois que l’incertitude n’est pas claire. Qu’il y a des expressions parfois en cm et parfois en mètre, ce qui est dur à lire. Bref… je trouve intéressant cette démarche, mais je suis tout autant critique qu’avec d’autres… ou qu’avec vous.

               J’aimerai bien que vous cessiez de vous focaliser sur Quentin Leplat dans tous vos commentaires. J’ai cité au moins quinze auteurs sur cette page. On dirait que c’est vous qui ne savez pas lire. Pascal Waringo un compagnons du tour de France qui réaliser concrètement des rénovations de cathédrale et qui parle de la quine des bâtisseurs… vous n’en dite mot quand je le cite ? Burattini, Graves, Newton, tous des piramidiots..

               Les documents de Newton qui viennent d’être vendus aux enchères et qui racontent comment Newton pensait que mesurer la grande pyramide permet de retrouver la mesure de la coudée royale ET la circonférence de la Terre.
               https://www.sothebys.com/en/buy/auction/2020/english-literature-history-science-childrens-books-and-illustrations/newton-autograph-mansucript-notes-on-the-great

               Ça ne vous intéresse pas de savoir pourquoi il pensait ça ? (et c’est pas le seul dans les temps reculé qui pensait ça.. Lisez Paucton qui cite tous les « piramidiots » jusque dans l’antiquité.. des gars comme Colbert… ou Cicéron qui avaient des « vie secrète » tout comme Newton..)
               https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55491755.texteImage

               Bref.. même si vous pensez que la grande pyramide et sa chambre n’est pas un « étalon » et ne permet pas de déterminer des unités de mesure, il y a de nombreux égyptologues qui l’on fait… récemment ou par le passé…
               Flinders Petrie http://www.gizapyramids.org/pdf_library/petrie_gizeh.pdf
               Gilles Dormion
               John Legon http://www.john-legon.co.uk/roikrev.htm

               Les archéologues ont observé des proportions exprimables en coudée royale de 52,5 cm sur les tours et les murs des remparts d’Apollonie de Cyrène, construits durant la période lagide: https://www.persee.fr/doc/jds_0021-8103_1996_num_1_1_1593

               Une talatate mesure idéalement une coudée royale de longueur sur ½ coudée de largeur et ½ coudée de hauteur. Ce qui permet d’en déterminer la longueur de la coudée.
               https://fr.wikipedia.org/wiki/Talatate

               Bref… plein d’exemple de gens qui déterminent des coudées à partir de mesure d’objets ou de bâtiment. Contrairement à vous, ça ne semble pas les déranger de ne pas utiliser ce que le petit robert nomme un étalon pour déterminer la taille d’une coudée.

               Merci pour la mention de Astrid Emery… je ne la connaissais pas je vais aller voir ces travaux… même si ma liste à lire est très longue.. (9 ans de travaux ça ne se lit pas en un jour.. surtout que j’ai pas que ça à faire.)

               https://www.researchgate.net/scientific-contributions/Astrid-Emery-2076776081

               Sinon merci de ce commentaire, enfin vous répondez directement à ma question de base: donc parfois c’est une mauvaise interprétation d’une autre unité de mesure et surtout vous réfutez la quine des bâtisseurs et le fait que le nombre d’or y soit présente. Ceci par ce que vous privilégiez le modèle anthropométrique.

               Perso je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas avoir les deux en parallèle comme le suggère les cahiers de Boscodon. (ah.. mais vous ne pouvez pas le savoir.. vu que vous ne les avez pas lu… Comment vous pouvez juger d’un domaine sans en avoir lu les bases ?? => Voyez moi aussi je peux lancer des piques gratuites…)

               .. donc je vous retourne votre commentaire pourquoi « refuser de lire des travaux sérieux sur ce sujet en question » ?? …

               Alors faite mois une liste de ce qui est jugé « sérieux » et ce qui est « mis à l’index » (les travaux de Quentin Leplat je sais, j’ai compris votre obsession..) ?

               Pour info j’ai déjà des livres cités dans l’intro… et voici la liste ci-dessous qui me semble jugée « sérieuses » !! 😛

               Bonne journée, cordiales salutations et bonne lecture.

               Rapport de l’Académie des sciences sur le choix d’une unité de mesure, en annexe de la séance du 26 mars 1791
               https://www.persee.fr/doc/arcpa_0000-0000_1886_num_24_1_13098_t1_0394_0000_6

               Instruction sur les mesures déduites de la grandeur de la Terre : uniformes pour toute la République, et sur les calculs relatifs a leur division décimale https://archive.org/details/instructionsurl00fran/page/12/mode/2up

               Les origines du système métrique en France et la Convention du mètre de 1875, qui a ouvert la voie au Système international d’unités et à sa révision de 2018
               https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1631070518301695

               Talleyrand et l’établissement du système métrique http://www.talleyrand.org/politique/talleyrand_systeme_metrique.html

               Le système métrique des poids et mesures ; son établissement et sa propagation graduelle, avec l’histoire des opérations qui ont servi à déterminer le mètre et le kilogramme
               https://archive.org/details/lesystmemtri00bigo/page/n13/mode/2up

               Décret proposé par le comité d’agriculture et de commerce sur l’uniformité à établir dans les poids et mesures, lors de la séance du 8 mai 1790
               https://www.persee.fr/doc/arcpa_0000-0000_1883_num_15_1_6816_t1_0443_0000_4

               Résolution 6 de la 11e CGPM (1960) https://www.bipm.org/fr/CGPM/db/11/6/
               Résolution 1 de la 17e CGPM (1983) https://www.bipm.org/fr/CGPM/db/17/1/

               Base du système métrique décimal, ou mesure de l’arc du méridien compris entre Dunkerque et Barcelone https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k110604s.image.f1

               Les unités de longueur à la fin du XVIIIe siècle
               http://aviatechno.net/unites/pieds.php

               Mesures linéaires
               https://www.geo-anse.com/geo/Inventaire/l_lineaires.htm

               Mesure du 1er mètre : une erreur qui changea le monde
               https://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/articles/mesure-du-1er-metre-une-erreur-qui-changea-le-monde-2715/

               La coudée Égyptienne et le complot métrique
               https://irna.fr/La-coudee-Egyptienne-et-le-complot-metrique.html

               Le mètre, Pi et Phi selon l’astro-géométrie : un mythe

               https://irna.fr/Le-metre-Pi-et-Phi-selon-l-astro-geometrie-un-mythe.html Les contradictions des chercheurs numérologues
               https://irna.fr/Les-contradictions-des-chercheurs-numerologues.html
4. 
   Répondre

   Luis Castaño Sánchez - 20 février 2021

   Bonsoir. M. Martouf:

   MART 1/

   Je tente de rester cordiale, je vous remercie à chaque fois, mais là je commence a en avoir mare de me faire quasi insulter!

   “Je vous le répète. Mesurer un bâtiment n’est pas un moyen fiable de déduire des unités de mesure. Ceci est parfaitement expliqué par Astrid Émery sur sa thèse sur l’architecture mésopotamienne. Vous pouvez la chercher et la lire afin de comprendre ceci et de vous éviter des travaux inútiles. Ah, non, pardon. Je vous demande de lire et cela ne vous plaît pas… sauf les travaux de M. Leplat car vous aimez ses propositions, bien qu’elles ne soient pas valables”.

   “R/ Puisque (si j’ai bien compris) vous n’aimez pas beaucoup lire, je vous renvoie encore une fois à cette vidéo sur le sujet:”

   => Je ne sais pas d’où vous viens cette idées que je ne lis pas?

   LCS 1/

   D’où me vient cette idée que vous ne lisez pas? De ce commentaire de votre part:

   “Au lieu de répondre la question directement vous me renvoyer toujours à plus de lecture…. et à vos 9 ans de travaux”.

   (Note: Je tiens à signaler que 1/ D’abord, j’ai répondu à la question; 2/ Ensuite je vous ai proposé plus de bibliographie sur le sujet. Donc, la remarque est qq peu deplacée).

   Il paraît que, au lieu d’être content de pouvoir approfondir sur un sujet sur lequel vous dites être intéressé, vous vous plaignez que l’on vous donne des références de travaux sur le sujet.

   Si je me suis trompé et ce n’est pas le cas, tant mieux. Cela veut dire que vous allez lire de propositions autres que celle de M. Leplat, ce qui pourra p-ê vous faire voir d’autres chemins.

   MART 2/

   et d’ailleurs c’est vous en premier qui m’envoyer les vidéos de vos travaux et pas les sources textuelle!!!

   LCS 2/

   Je vous ai envoyé ce lien parce que c’est une première exposition simple sur le sujet qui permet de voir bcp d’infos sur le système de mesures antropométrique employé dans l’Antiquité, afin de contrer cette idée que le système métrique décimal existait à l’époque. Dans la description de la vidéo il y a aussi des liens pour aller plus loin. Puis, pour approfondir sur le sujet, je vous ai conseillé de lire mes travaux sur Academia. Il me semble que commencer par une explication basique, puis des propositions pour approfondir, n’est pas une démarche à reprocher.

   MART 3/

   et si vous lisez mon introduction vous verrez qu’il y a des liens vers plusieurs livres historiques, même en plusieurs langues… désolé de vous décevoir, mais je sais lire et je les lis!!!

   LCS 3/

   Tant mieux alors. Je vous conseille donc de lire les auteurs classiques (Vitruve, par exemple) ou mes travaux (qui se basent sur ces auteurs). Comme ça vous pourrez voir que ces auteurs décrivent le système de mesures antropométrique, pas le système métrique décimal.

   MART 4/

   Et je sais pas pourquoi vous revenez toujours avec ces insinuations que Quentin Leplat serait mon Gourou. Ce n’est pas du tout le cas. Je sais réfléchir par moi même. J’ai cité Quentin Leplat dans cet article, car il a publié une étude statistiques sur les largeurs de portes en Auvergne.

   LCS 4/

   Excusez-moi mais à lire votre entrée on a cette impression que vous suivez aveuglement, M. Leplat. Il y a les mêmes idées qu’il propose, il y a son étude des portes, il y a des propositions sur Coricancha… Vous le citez à plusieurs reprises, vous avez comme but de lister la soi-disante présence du mètre avant 1789…

   Enfin, vous m’excuserez si ce n’est pas le cas mais toute cette publication donne l’impression que vous suivez les propositions de M. Leplat sans porter de jugement critique sur celles-ci.

   MART 5/

   Je trouve la démarche intéressante. Par contre, je trouve qu’il y a beaucoup à critiquer aussi. Il y a des erreurs, il y a des coquilles, je vois que l’incertitude n’est pas claire. Qu’il y a des expressions parfois en cm et parfois en mètre, ce qui est dur à lire. Bref… je trouve intéressant cette démarche, mais je suis tout autant critique qu’avec d’autres… ou qu’avec vous.

   LCS 5/

   Excusez-moi mais lorsque vous dites que vous trouvez “qu’il y a bcp à critiquer aussi” vous parlez de cette proposition du mètre dans l’Antiquité de M. Leplat? Parce que si c’est le cas je ne vois nulle part une quelconque critique à sa proposition mais bien l’envie de la suivre.

   MART 6/

   J’aimerai bien que vous cessiez de vous focaliser sur Quentin Leplat dans tous vos commentaires. J’ai cité au moins quinze auteurs sur cette page. On dirait que c’est vous qui ne savez pas lire. Pascal Waringo un compagnons du tour de France qui réaliser concrètement des rénovations de cathédrale et qui parle de la quine des bâtisseurs… vous n’en dite mot quand je le cite? Burattini, Graves, Newton, tous des piramidiots.

   LCS 6/

   J’ai focalisé sur lui parce que vous le citez vous-même plusieurs fois et que le but de votre publication est de lister la présence du mètre dans l’Antiquité, à l’instar de M. Leplat.

   Sinon, je connais M. Waringo mais je ne sais pas ce qu’il propose. Je pourrais en parler lorsque je serai au courant. Si je parle de M. Leplat c’est justement parce que j’ai étudié ses travaux.

   En ce qui concerne Burattini, Graves et Newton je n’ai jamais dit qu’ils soient des piramidiots. Ceci dit Newton, par exemple, étudia les mesures anciennes sans aucun modèle humain comme base et, de ce fait, commis aussi certaines erreurs.

   MART 7/

   Les documents de Newton qui viennent d’être vendus aux enchères et qui racontent comment Newton pensait que mesurer la grande pyramide permet de retrouver la mesure de la coudée royale ET la circonférence de la Terre.

   https://www.sothebys.com/en/buy/auction/2020/english-literature-history-science-childrens-books-and-illustrations/newton-autograph-mansucript-notes-on-the-great

   LCS 7/

   Je suis au courant de ces news, merci. J’ai même redigé une note sur le sujet à Terrae Antiquae, le groupe d’Histoire et Archéologie dans lequel je participe depuis des années:

   https://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/isaac-newton-creia-que-las-piramides-de-egipto-eran-la-clave-del-?xg_source=activity

   MART 8/

   Ça ne vous intéresse pas de savoir pourquoi il pensait ça? (et c’est pas le seul dans les temps reculé qui pensait ça. Lisez Paucton qui cite tous les “piramidiots” jusque dans l’antiquité.. des gars comme Colbert… ou Cicéron qui avaient des “vie secrète” tout comme Newton..)

   https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55491755.texteImage

   LCS 8/

   M. Martouf. Si je vous ai renvoyé à mes travaux c’est pour cause. Il serait mieux que vous lisiez mes travaux avant de continuer. Car justement dans ces travaux je réponds aux inquietudes de Newton, par exemple. De même j’y cite Paucton que j’ai bien lu et étudié.

   MART 9/

   Bref.. même si vous pensez que la grande pyramide et sa chambre n’est pas un “étalon” et ne permet pas de déterminer des unités de mesure, il y a de nombreux égyptologues qui l’on fait… récemment ou par le passé…

   Flinders Petrie http://www.gizapyramids.org/pdf_library/petrie_gizeh.pdf

   Gilles Dormion

   John Legon http://www.john-legon.co.uk/roikrev.htm

   LCS 9/

   La GP est un bâtiment, PAS un étalon.

   Des étalons égyptiens nous en avons (la règle de Maya, par exemple). Si ces étalons vous intéressent je vous renvoie à mon article “Sistema de medidas egipcio”.

   La GP, elle, N’EST PAS un étalon.

   C’est un bâtiment qui a été construit avec le système de mesures antropométrique et, dans ce sens, elle nous permet de vérifier ce système mais ce n’est pas un étalon.

   De même que un bâtiment construit avec le système métrique décimal n’est pas un étalon mais un produit crée avec le système, ce qui n’est pas la même chose.

   MART 10/

   Les archéologues ont observé des proportions exprimables en coudée royale de 52,5 cm sur les tours et les murs des remparts d’Apollonie de Cyrène, construits durant la période lagide:

   https://www.persee.fr/doc/jds_0021-8103_1996_num_1_1_1593

   LCS 10/

   Si vous prenez la peine de lire mes articles avant de continuer vous apprendrez que les dimensions de la GP nous ont été données par les anciens et NON PAS en CR mais dans d’autres unités. D’ailleurs, Paucton indique ses dimensions en Doigts (entre autres unités). Cela n’exclut pas que certains bâtiments aient pu être conçus et construits en modules de 7 Palmes mais ce que l’on a c’est un système complet.

   MART 11/

   Une talatate mesure idéalement une coudée royale de longueur sur ½ coudée de largeur et ½ coudée de hauteur. Ce qui permet d’en déterminer la longueur de la coudée.

   https://fr.wikipedia.org/wiki/Talatate

   LCS 11/

   Il ne s’agit pas de déterminer la longueur d’un module quelconque mais de bien comprendre un système complet. Je vous renvoie, encore une fois, à mes articles. Toute l’info y est.

   MART 12/

   Bref… plein d’exemple de gens qui déterminent des coudées à partir de mesure d’objets ou de bâtiment. Contrairement à vous, ça ne semble pas les déranger de ne pas utiliser ce que le petit robert nomme un étalon pour déterminer la taille d’une coudée.

   LCS 12/

   Bcp de travaux qui appliquent juste une unité de mesure (et non pas un système complet) sont, de ce fait, erronés. C’est bien pour cela que, depuis la découverte du modèle humain, je suis en train de faire une revision globale de la discipline comme il est indiqué dans ma vidéo.

   Aussi les traités anciens ne parlent pas d’une seule unité mais d’un système complet. Donc étudier un bâtiment juste en CR est une erreur. Puis, pour finir, les dimensions de la GP (par exemple) nous sont données par Hérodote en Plètres. Non pas en Coudées mais en Plètres.

   MART 13/

   Merci pour la mention de Astrid Emery… je ne la connaissais pas je vais aller voir ces travaux… même si ma liste à lire est très longue.. (9 ans de travaux ça ne se lit pas en un jour.. surtout que j’ai pas que ça à faire.)

   https://www.researchgate.net/scientific-contributions/Astrid-Emery-2076776081

   LCS 13/

   Si vous étiez passé sur Academia ne serait-ce que jetter un coup d’oeil vous auriez vu que là-bas j’ai juste laissé 5 articles fondammentaux. Cela devrait pas vous prendre 9 ans de les lire.

   MART 14/

   Sinon merci de ce commentaire, enfin vous répondez directement à ma question de base: donc parfois c’est une mauvaise interprétation d’une autre unité de mesure et surtout vous réfutez la quine des bâtisseurs et le fait que le nombre d’or y soit présente. Ceci par ce que vous privilégiez le modèle anthropométrique.

   LCS 14/

   Je vous ai répondu directement depuis le début. Sinon, encore une fois, si je privilégie le système antropométrique c’est parce que les preuves que nous avons (Textes. Règles. Modèle humain) indiquent. Le modèle humain se conserve toujours et le nombre d’or n’y est pas.

   MART 15/

   Perso je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas avoir les deux en parallèle comme le suggère les cahiers de Boscodon. (ah.. mais vous ne pouvez pas le savoir.. vu que vous ne les avez pas lu… Comment vous pouvez juger d’un domaine sans en avoir lu les bases?? => Voyez moi aussi je peux lancer des piques gratuites…)

   LCS 15/

   Je n’ai pas lu les cahiers de Boscodon pour me faire un avis personnel mais je ne réfuse pas de le faire. Entre temps j’ai pu lire le commentaire de M. Alexis Seydoux, que je connais bien et dont les travaux sont sérieux. Les propos de M. Seydoux sont les suivants:

   “Par ailleurs, votre lien entre les mesures médiévales ne correspond pas a aucune réalité de terrain; c’est même une invention récente, puisqu’elle apparait dans les cahiers de Boscodon dans les années 1980, sans aucune référence aux différents systèmes de mesures en cours au Moyen âge”.

   Il semblerait donc que ces cahiers datent de 1980. Ce ne sont donc pas des textes du M-A décrivant la quine. Aussi, d’après les mots de M. Seydoux, ces cahiers ne font pas référence aux différents systèmes au M-A. Donc, du coup, il vaut mieux étudier les textes médievaux. Ceci dit, encore une fois, je ne refuse pas d’étudier ces cahiers pour voir ce qu’ils proposent.

   MART 16/

   .. donc je vous retourne votre commentaire pourquoi “refuser de lire des travaux sérieux sur ce sujet en question”?? …

   LCS 16/

   Je ne sais pas pourquoi vous supposez que je refuse de lire des travaux sérieux sur le sujet. Tout ce que j’ai dit c’est que je n’ai pas lu ces cahiers de Boscodon, pas que je refuse de les lire. Sinon, en ce qui concerne le nombre d’or, j’ai bien lu des travaux sérieux. Par exemple, le livre de Marguerite Neveux que je vous ai conseillé plusieurs fois et qui réfute ce mythe du nombre d’or partout, justement.

   MART 17/

   Alors faite mois une liste de ce qui est jugé “sérieux” et ce qui est «mis à l’index» (les travaux de Quentin Leplat je sais, j’ai compris votre obsession)?

   LCS 17/

   Arretez avec ces insinuations d’inquisition car ce n’est pas le cas. Je ne mets rien à l’index.

   Je vous repète encore une fois que vous êtes libre de lire M. Leplat, d’y croire et de le suivre. Je vous signale tout simplement que ses travaux ne sont pas valables.

   Quant à vous donner des références sérieuses je vous en ai déjà donnés qqs-unes.
   Pour le reste, vous dites être explorateur et vous interesser à ce sujet, n’est-ce pas?
   Je suis sûr que vous serez capable de trouver bcp plus de références, sans trop de souci.

   MART 18/

   Pour info j’ai déjà des livres cités dans l’intro… et voici la liste ci-dessous qui me semble jugée “sérieuses”!! 😛

   Bonne journée, cordiales salutations et bonne lecture.

   LCS 18/

   C’est déjà très bien.

   J’espère que la lecture de cette liste vous fera comprendre que le système métrique décimal fut crée en 1789 environ et que les propositions de M. Leplat manquent de bases solides.

   Bien à vous.

   1. 
      Répondre

      Martouf - 21 février 2021

      Bonjour,
      Malgré nos différents, je sens que ce commentaire s’améliore. On va vers la compréhension mutuelle de nos avis. C’est toujours bien d’avoir une contradicteur, car je pars du principe que si quelqu’un pense autrement, c’est que j’ai pas toutes les infos en mains et qu’il faut que j’aille aussi voir son cheminement et le comprendre. C’est tout un univers à découvrir.
      Merci de m’avoir ouvert la porte de votre univers.

      Bon, maintenant, je dois lire quelques articles. Notamment les vôtres qui sont en espagnol ! ça ne va pas me faciliter la tâche.
      Aujourd’hui j’ai lu l’article de Astrid Emery sur la construction ovoïde de Tell Gubba. Ça faisait écho à une autre construction ovoïde en france dont j’ai entendu parlé hier soir !! … alors que j’avais jamais entendu parler de ce genre de construction jusqu’ici !!! Et ces jours j’entend beaucoup parler d’oeufs. Donc ça m’a attiré !
      Par contre je n’ai pas vu dans cet article de raison qui fait qu’un bâtiment ne peut pas être un étalon. Ça doit être l’autre article sur la mésopotamie de – 4000.

      J’y arrive bientôt dans la liste de documents à lire. Donc je vais me concentrer sur toutes ces sources plutôt que sur les commentaires ces prochains temps.

      Bonne journée cordiales salutations

      PS: en ce qui concerne vos articles
   2. 
      Répondre

      Martouf - 21 février 2021

      Bonjour,
      Malgré nos différents, je sens que ce commentaire s’améliore. On va vers la compréhension mutuelle de nos avis. C’est toujours bien d’avoir une contradicteur, car je pars du principe que si quelqu’un pense autrement, c’est que j’ai pas toutes les infos en mains et qu’il faut que j’aille aussi voir son cheminement et le comprendre. C’est tout un univers à découvrir.
      Merci de m’avoir ouvert la porte de votre univers.

      Bon, maintenant, je dois lire quelques articles. Notamment les vôtres qui sont en espagnol ! ça ne va pas me faciliter la tâche.
      Aujourd’hui j’ai lu l’article de Astrid Emery sur la construction ovoïde de Tell Gubba. Ça faisait écho à une autre construction ovoïde en france dont j’ai entendu parlé hier soir !! … alors que j’avais jamais entendu parler de ce genre de construction jusqu’ici !!! Et ces jours j’entend beaucoup parler d’oeufs. Donc ça m’a attiré !
      Par contre je n’ai pas vu dans cet article de raison qui fait qu’un bâtiment ne peut pas être un étalon. Ça doit être l’autre article sur la mésopotamie de – 4000.

      J’y arrive bientôt dans la liste de documents à lire. Donc je vais me concentrer sur toutes ces sources plutôt que sur les commentaires ces prochains temps.

      Bonne journée cordiales salutations
5. 
   Répondre

   Luis Castaño Sánchez - 21 février 2021

   Bonsoir, M. Martouf:

   1/ Bonjour,

   Malgré nos différents, je sens que ce commentaire s’améliore. On va vers la compréhension mutuelle de nos avis.

   R/ Bonsoir. Je suis d’accord que l’échange s’améliore. Sinon, vous parlez de la compréhension mutuelle de nos avis et là je veux faire qqs remarques de base.

   En Science, contrairement à ce que bcp de personnes croient (je ne sais pas si c’est votre cas), ce n’est pas juste une question d’échange d’avis. Car, contrairement à ce que bcp de gens croient, en Science tous les avis ne se valent pas.

   Car (pour expliquer cela de manière simple) en Science ce que l’on cherche à faire c’est de décrire correctement la réalité. Donc, tous les avis ne se valent pas.

   Et je m’explique avec un exemple simple.

   Si par rapport à cette lettre (mettons A) vous dites “Cette lettre est un A” et je dis “Cette lettre est un B” c’est votre affirmation qui est valable et pas la mienne. Tout simplement parce que c’est la votre (et pas la mienne) qui correspond correctement à cette réalité de la lettre A.

   Imaginez que je vous demande d’échanger des avis pendant des mois pour vous convaincre que cette lettre est un B et p-ê même que j’arrive à faire que vous acceptez cela.

   Même dans ce cas cela ne changerait rien au fait que cette lettre est un A. Car la realité est plus têtue que l’avis de quiconque. Et si un avis ne correspond pas à la realité il est tout simplement erroné. On se fout de la personne. C’est juste la vérité (ou pas) qui compte.

   C’est pour cela que en Science on cherche à être précis dans ce que l’on affirme, que le critère de vérité dépend du rapport correct à la realité que l’on décrit et que l’on demande des preuves. Car tous les avis ne se valent pas. Seules les affirmations correctes sont valables. Et sa validité se base sur le fait qu’elles correspondent à la réalité décrite. Sinon, elles sont fausses.

   (Note: Tout ceci pour contrer cette idée que les “méchants scientifiques dogmatiques” auraient qqchose contre M. Leplat ou BAM. Ce n’est pas vrai. Ils sont contre la promotion de propositions fausses ou erronées, ce qui n’est pas du tout la même chose).

   2/ C’est toujours bien d’avoir une contradicteur, car je pars du principe que si quelqu’un pense autrement, c’est que j’ai pas toutes les infos en mains et qu’il faut que j’aille aussi voir son cheminement et le comprendre. C’est tout un univers à découvrir.

   R/ Ce que vous dites ici (que vous n’avez pas toutes les infos en main) je vous l’ai dit depuis le début. Que vous manquez bcp de connaissances sur ce sujet et que de ce fait vous vous êtes laissé séduire par des propositions erronées comme celles de M. Leplat.

   (NOTE: Attention. Avec ça je n’ai jamais eu l’intention de vous insulter. C’est juste ce que je vois: que vous manquez de connaissances sur ce sujet. Comme moi j’en manque sur d’autres).

   (NOTE: Tout ceci est en rapport avec les comms que Pierre Rattb vous a fait dans cette vidéo:

   https://www.youtube.com/watch?v=jifWP4_4yds&feature=youtu.be&fbclid=IwAR3AsuZvpwqSPvNc6JyXPfVQXFnibaQUhtYVSe_fj_i5rgq_MpPThO3HUyI

   “Encore une fois, on connait parfaitement l’histoire de l’établissement du mètre, son origine n’est donc à aucun moment un mystère. Vouloir le trouver avant son invention n’a aucun sens”

   Je ne peux que partager ces mots de Pierre Rattb. Car les faits avérés ne sont pas question d’avis et on connait parfaitement l’histoire de la création du mètre, de même que l’on a plein d’infos sur l’ancien système de mesures antropométrique. FIN DE LA NOTE.)

   3/ Bon, maintenant, je dois lire quelques articles. Notamment les vôtres qui sont en espagnol! ça ne va pas me faciliter la tâche.

   R/ C’est bien pour cela que je vous ai fourni en premier lieu la vidéo en français. Sinon, cela ne presse pas le moins du monde. Donc, prenez tout votre temps.

   4/ Aujourd’hui j’ai lu l’article de Astrid Emery sur la construction ovoïde de Tell Gubba. Ça faisait écho à une autre construction ovoïde en france dont j’ai entendu parlé hier soir!!! … alors que j’avais jamais entendu parler de ce genre de construction jusqu’ici!!! Et ces jours j’entend beaucoup parler d’oeufs. Donc ça m’a attiré!

   R/ Je ne vous renvoyais pas à cet article mais à sa thèse sur l’architecture mésopotamienne.

   5/ Par contre je n’ai pas vu dans cet article de raison qui fait qu’un bâtiment ne peut pas être un étalon. Ça doit être l’autre article sur la mésopotamie de – 4000.

   R/ C’est dans sa thèse que Astrid Emery explique certaines notions qui sont, d’ailleurs, de sens commun et que j’ai moi même proposé dans mes articles avant de connaître sa thèse.

   De manière générale, la construction d’un bâtiment est un processus en 3 étapes:

   1/ Projet (on a un système de mesures avec lequel on fait des plans).

   2/ Processus (on construit le bâtiment avec les techniques de l’époque).

   3/ Résultat (on a le bâtiment).

   Donc, un bâtiment n’est pas un étalon. L’étalon est un objet physique où les unités du système son marquées. Les plans c’est des tracés géométriques faits à l’aide de ce système. Le bâtiment, lui, est un produit de tout le processus et, dans ce sens, il reflète le système de mesures mais ce n’est pas un étalon. Il ne faut pas être spécialiste en architecture pour cela.

   Sur sa thèse en architecture mésopotamienne elle explique aussi un autre point de sens commun. Que on ne peut pas commencer par étudier directement un bâtiment parce que c’est un objet complexe avec plein de problèmes:

   Dans la mesure on inclut les murs ou pas? Les architectes originaux ils ont fait comment? Le bâtiment s’est degradé? Le produit final correspond exactement au projet initial ou pas? Il y a eu différentes étapes? Etc.

   La preuve de cela c’est M. Leplat lui même et ses propositions de différentes mesures (sumériennes, égyptiennes, romaines, anglaises, autres) sur un bâtiment (par exemple) français du M-A.

   Ceci est un non-sens absolu qui découle du fait de mesurer le bâtiment sans étudier d’abord (avec les textes, étalons, etc) le système de mesures employé pour le faire.

   6/ J’y arrive bientôt dans la liste de documents à lire. Donc je vais me concentrer sur toutes ces sources plutôt que sur les commentaires ces prochains temps.

   Bonne journée cordiales salutations.

   R/ Aucun problème. Bien à vous.
6. 
   Répondre

   Luis Castaño Sánchez - 19 mars 2021

   Bonjour, M. Martouf.

   Pour les mesures médievales je vous renvoie à mon article sur le sujet:

   « History of Medieval Metrology »: Revisando el trabajo de Werner Heinz.

   J’y explique le système Toise > Pied > Pouce > Ligne > Point.

   https://www.academia.edu/44220998/_3_History_of_Medieval_Metrology_Revisando_el_trabajo_de_Werner_Heinz_2020_

   Pour des étalons français, je vous conseille la page Géomusée:

   https://www.geo-anse.com/geo/Inventaire/l_lineaires.htm

   Bien à vous.
7. 
   Répondre

   Alexis Seydoux - 20 mars 2021

   Bonjour

   Ce que vous dites là montre bien que vous confondez la littérature et la recherche. En littérature, on fait ce que l’on veut et si la l’invention de la quine des compagnons vous plait, c’est votre droit. Si vous trouvez élégant cette liaison entre une suite géométrique et une suite arithmétique, vous en avez le droit. Mais ce ne sont que vos croyances, pas de la science.

   En revanche, en histoire et comme dans toutes les sciences, une hypothèse n’existe pas sans source et sans preuve. Le principe est le suivant : on formule une hypothèse, une va ensuite voir et critiquer les sources pour voir si son hypothèse est valable, on la confronte aux autres recherches et aux autres chercheurs. Dans cette étape, il y a le soutien sur les sources. Et vous… vous n’en avez pas.
   Par ailleurs, vous inversez le processus de la recherche, en partant du résultat que vous souhaitez, à savoir identifier le mettre, et vous chercher à le confirmer par des mesures. C’est l’inverse de la démarche scientifique.

   De plus, vous formulez des hypothèses qui sont totalement dépassés par la recherche. Ainsi, vous parlez des compagnons, sans vous interrogez depuis quand les compagnons existent ? Car vous plaquez la vision romantique des compagnons des cathédrales allant de chantier en chantier ; il y a plus de quarante ans les historiens savent que cette vision fort jolie ne correspond à la réalité historique.
   vous dites que les compagnons s’en servent, mais les avez-vous interrogé ? Il se trouve que je discute avec certains d’entre eux… et la quine, ils ne connaissent pas. D’ailleurs le terme de quine lui-même n’est pas une mesure médiévale… vous parlez du nombre d’or comme s’il était employé en architecture…oui, il a été employé, mais par Le Corbusier au XXe siècle… pas au Moyen âge.

   Donc, outre que votre méthode relève plus de la littérature que de la science, que vous n’êtes pas du tout au courant des recherches sur les questions de bâtis, vous employez en plus des termes et des notions anachroniques ou inexistantes.

   1. 
      Répondre

      Martouf - 20 mars 2021

      Bonjour, quand je vous lis, cette phrase me fait tiquer: « une hypothèse n’existe pas sans source et sans preuve »
      => Heu… c’est pas le principe d’une hypothèse que de ne pas être prouvée ?
      L’étymologie même du mot « hypo-thèse » renvoie à une affirmation non sourcée..

      Puis question: qu’est-ce qu’une preuve ?
      C’est très subjectif non ?

      J’observe régulièrement que ce qui parait être une preuve évidente pour certains, ne l’est pas pour d’autres !
   2. 
      Répondre

      Martouf - 20 mars 2021

      De plus, j’aimerai savoir comment est-ce que je fais pour utiliser des « notions inexistantes » ????!!!

      Si je les utilise, c’est qu’elles existes ces notions ?

      J’ai de plus en plus de peine à suivre vos propos !

      1. 
         Répondre

         Luis Castaño Sánchez - 21 mars 2021

         Bonsoir, M. Martouf:

         Voici une explication simple de ce qu’est une hypothèse:

         DÉBUT DE CITATION.

         Une hypothèse, pour être scientifiquement admissible, doit être réfutable, c’est-à-dire doit permettre des expérimentations qui la corroborent (la confirment) ou la réfutent (l’infirment)2.

         Ce sont les preuves répétées et confirmées par d’autres chercheurs, diverses et variées, qui confortent une hypothèse. C’est son acceptation par de nombreux chercheurs qui conduit à un consensus sur l’explication du phénomène. L’acceptation de l’hypothèse peut se manifester par la citation de travaux précédents qui servent souvent de repères de validation. Elle devient ainsi la nouvelle théorie consensuelle sur le phénomène considéré et enrichit ou remplace une théorie précédemment admise (ou plusieurs, ou en partie).

         Des anomalies apparaîtront peu à peu et un nouveau cycle commencera.

         FIN DE CITATION.

         Source:

         https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique#D%C3%A9couverte_et_th%C3%A9orie

         Sinon, je vous ai fourni un peu plus haut qqs notions simples sur ce qu’est la Science et comment elle fonctionne. Car si l’on veut apporter qqchose dans le domaine des connaissances il faut d’abord commencer par bien connaître comment fonctionne la méthode scientifique. Bien à vous.

         1. 
            Répondre

            Martouf - 21 mars 2021

            Merci pour cette définition de l’hypothèse (dans le cadre de la méthode scientifique) avec laquelle je suis parfaitement en accord.

            Donc il est possible de créer des hypothèses sans preuve. (c’est même bien le but !! vu que c’est ce qui nous permet d’aller CHERCHER des preuves qui invalident ou confirme l’hypothèse)

            J’ai beau torde la phrase d’Alexis dans tous les sens (« une hypothèse n’existe pas sans source et sans preuve « ) j’ai peine à la faire coller avec cette définition consensuelle issue de wikipedia.

            Donc j’ai le droit, dans la méthode scientifique, de poser l’hypothèse que « Une unité de mesure similaire au mètre était connue en des temps anciens, bien avant le 18ème siècle »

            Ensuite c’est à moi qu’incombe la charge de la preuve. Ainsi sur cette page je cherche je collecte et publie des faisceaux de preuves plus ou moins partiels qui vont dans le sens de la confirmation de cette hypothèse.

            Puis, vous venez apporter des réflexions et éléments de preuves qui vont réfuter cette hypothèse. Ce qui est tout à fait apprécié de ma part, car les avis extérieurs sont enrichissants et nécessaires pour éviter les biais.

            Nous sommes donc dans un processus tout à fait conforme à la méthode scientifique.

            Donc je ne vois pas en quoi Alexis vient régulièrement remettre en cause la méthode, juste par ce qu’elle ne correspond pas à SA vision de LA méthode à appliquer.

            Je ne suis peut être pas dans le cadre de LA méthode la plus courante en métrologie. Mais il me semble que je suis dans le cadre de la méthode scientifique.

            Après reste à définir ce qu’est une preuve. Le terrain me semble un peu plus glissant… malgré les définitions.

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_scientifique

            1. 
               Alexis Seydoux - 21 mars 2021

               Bonjour

               Je ne me suis en effet par bien exprimer : une hypothèse reste à l’état d’hypothèse, si aucune preuve n’est apporté.

               Or, votre raisonnement comporte deux biais :
               – vous partez du résultat (le mètre existe, je le montre ; alors que vous devriez dire : j’étudie les unités anciennes et je vois celles qui ressortent) ;
               – vous ne partez que de calculs et non de sources, ce que, comme le montre notamment Alain Guerreau, n’est ni fiable, ni une preuve d’emploie d’une mesure (tout au plus d’un module).

               Bonne journée
8. 
   Répondre

   Luis Castaño Sánchez - 21 mars 2021

   J’ai l’impression que vous avez tout compris de travers mais c’est trop tard pour moi. On continuera à un autre moment.
9. 
   Répondre

   Luis Castaño Sánchez - 21 mars 2021

   Bon, je me suis eveillé. Je vais donc m’occuper de ça.

   Le lien que j’ai mis c’était juste un début. Je vous insiste donc:

   “Si vous voulez apporter qqchose dans un domaine des connaissances vous devez d’abord commencer par BIEN connaître comment fonctionne la méthode scientifique”.

   Et BIEN connaître comment fonctionne la méthode scientifique ne se fait pas en lisant 4 paragraphes ou un lien Wikipedia. Pour cela il faut se former et cela prend bcp de temps.

   Le problème ici (et ce n’est pas une attaque mais un point de vue) c’est que vous (et bcp d’autres) voulez faire de la Science sans payer le prix (= l’effort) que cette formation suppose.

   Ceci dit je vais faire quelques remarques explicatives sur votre commentaire, puis apporter un exemple. Je vais essayer de faire dans la clarté et la simplicité.

   REMARQUES sur votre commentaire.

   1/ Merci pour cette définition de l’hypothèse (dans le cadre de la méthode scientifique) avec laquelle je suis parfaitement en accord.

   Donc il est possible de créer des hypothèses sans preuve. (c’est même bien le but!!! vu que c’est ce qui nous permet d’aller CHERCHER des preuves qui invalident ou confirme l’hypothèse).

   R1/ Je vous rajoute des infos pour vous sortir de votre erreur. Si vous voulez bien étudier un domaine il faut d’abord bien connaître L’ÉTAT DE LA QUESTION.

   C’est-à-dire (pour dire simple: encore une fois ici c’est juste une énorme simplification) connaître autant qu’on peut tout ce qui est déjà connu sur le sujet.

   2/ Donc j’ai le droit, dans la méthode scientifique, de poser l’hypothèse que «Une unité de mesure similaire au mètre était connue en des temps anciens, bien avant le 18ème siècle».

   R2/ Non. Et je vous explique pourquoi. D’ailleurs cela vous a déjà été expliqué par Passé Recomposé il y a environ un mois dans les commentaires de sa vidéo.

   Avant de proposer n’importe quoi, vous devez bien connaître autant qu’on peut tout ce qui est déjà connu sur le sujet et votre point de départ ici présente plusieurs problèmes.

   Problème 1: La Métrologie Historique est la Science qui étudie l’histoire des systèmes de mesure car une unité de mesure n’apparait jamais seule.

   Problème 2: On a bcp d’informations sur les mesures employées dans les temps anciens: textes qui indiquent qu’elles étaient antropométriques, étalons, le modèle humain employé…

   Problème 3: On a bcp d’informations sur la création du système métrique décimal autour de 1789. Je ne vais pas me repeter ici. Je vous renvoie à la vidéo de Passeé Recomposé.

   Donc, pour poser votre hypothèse vous devriez d’abord connaître toutes ces infos, signaler une quelconque faille dans tout cela et à partir de là proposer du nouveau, puis prouver que votre nouvelle proposition est bonne.

   Tant que vous n’aurez pas fait ce travail vous n’avez pas vraiment une hypothèse mais plutot une idée quelconque qui vous est venue à l’esprit comme ça (et ça ce n’est pas vraiment une hypothèse).

   3/ Ensuite c’est à moi qu’incombe la charge de la preuve. Ainsi sur cette page je cherche je collecte et publie des faisceaux de preuves plus ou moins partiels qui vont dans le sens de la confirmation de cette hypothèse.

   R3/ Si vous arriviez à montrer une quelconque faille dans ce qui est proposé jusqu’à présent dans le domaine alors oui. À partir de ce moment, vous pourriez formuler votre hypothèse, puis essayer d’apporter des preuves qui l’appuient.

   Le problème c’est que, pour l’instant, vous n’avez pas comencé par montrer nulle faille dans toutes les infos sur la création du système métrique décimal autour de 1789.

   Je doute fort que vous puissiez le faire mais le problème c’est que vous n’avez même pas tenté de faire ce travail. M. Leplat non plus d’ailleurs.

   4/ Puis, vous venez apporter des réflexions et éléments de preuves qui vont réfuter cette hypothèse. Ce qui est tout à fait apprécié de ma part, car les avis extérieurs sont enrichissants et nécessaires pour éviter les biais.

   R4/ Ici vous oubliez que vous devez d’abord refuter toutes les infos qui prouvent que le système métrique décimal fut crée en 1789 environ. Car si vous n’arrivez pas à trouver une quelconque faille dans ces infos il n’y a pas de raison de proposer qqchose de nouveau.

   5/ Nous sommes donc dans un processus tout à fait conforme à la méthode scientifique.

   R5/ J’espère avoir réussi à vous faire voir pourquoi ce que vous croyez faire n’est en rien conforme à la méthode scientifique.

   Vous devez commencer par signaler une faille quelconque dans les connaissances actuelle pour ensuite, une fois que vous aurez decelé un problème, proposer une solution. Or ici vous n’avez en rien montré où il y a un problème.

   EXEMPLE.

   Ok, maintenant je passe à l’exemple et ici je vais employer ma propre recherche.

   Ma recherche s’est comencé par un heureux hasard. J’ai eu l’idée de mesurer le carré central du document de Leonardo et de voir qu’il mesure 18 x 18 cm. Or en 1492 (date du document) le cm n’existe pas. Comment expliquer cela? Puisque Leonardo indique une échelle 1/10 je me suis dit que le modèle correspondait à un Homme de 1,80 m et qu’il pourrait p-ê nous fournir la clé pour bien comprendre les unités de mesures anciennes.

   Est-ce que cette idée toute seule est valable? Non. Pourquoi? Parce que cette donnée toute seule ne dit rien sur tout ce qu’on a etudié sur les unités de mesures anciennes.
   Donc, le fait de trouver cette valeur ne nous dit rien sur l’ÉTAT DE LA QUESTION.

   Ce que j’ai donc fait c’est de me mettre à lire autant que j’ai pu les travaux les plus important sur le sujet pour savoir ce qui était dit sur le sujet en question. Et c’est là que j’ai vu une faille, à savoir, tous les grands spécialistes s’accordent à dire que les mesures anciennes étaient antropométrique (se basent sur le corps humain) mais dans l’étude de ces unités n’emploient nul modèle humain comme base.

   C’est là que j’ai decelé quelque chose qui n’allait pas. Et c’est à partir de là que j’ai pu proposer qqchose de nouveau: un parcours historique du modèle.

   C’est nouveau comme proposition? Oui parce que, contrairement à ce qu’on dit (toujours à l’heure actuelle), je propose que toutes les cultures anciennes (Sumer, Égypte, Phoeniciens, Grèce, Rome) avaient un même modèle et système.

   Les étalons sont différents? Oui, bien sûr. Mais le modèle humain qui est derrière ces étalons est tout le temps un seul et le même.

   Ça c’est une proposition nouvelle mais elle trouve sa base dans cette faille d’étudier des unités antropos sans appliquer de modèle humain.

   Trouvez la faille dans les données sur le système métrique décimal et après on reparlera.

   DONC POUR RÉSUMER:

   La Science c’est qqpart une activité qui consiste à trouver des réponses à des questions ou, si vous voulez, des solutions à des problèmes.

   Vous devez donc d’abord signaler où il y a un problème dans toutes les infos que nous avons sur la création du système métrique décimal pour après, justement, proposer une solution à ce problème.

   C’est ce que M. Seydoux définit comme “poser une problématique” (si je ne me trompe).

   Moi, par exemple, je signale un problème (on dit que les unités de mesures anciennes sont antropométriques mais on les a étudiées sans se baser sur un modèle humain) et à partir du signalement de cette incohérence je propose un modèle humain comme possible solution.

   Sera-t-elle la bonne? P-ê oui, p-ê pas. Mais du moins j’ai posé une problématique.

   J’espère que tout cela vous servira à comprendre le problème dans ce que vous proposez.

   1. 
      Répondre

      Martouf - 21 mars 2021

      Je ne sais pas pourquoi vous vous acharnez sur moi en disant que je fais faux….
      Nous utilisons la même méthode.. mais quand c’est vous qui la pratiquez elle est juste.. et si c’est moi… C’est pas la bonne méthode…

      Incroyable !!!

      Quand vous dites…
      « J’ai eu l’idée de mesurer le carré central du document de Leonardo et de voir qu’il mesure 18 x 18 cm. Or en 1492 (date du document) le cm n’existe pas. Comment expliquer cela?  »

      Et bien moi je dis:
      « J’ai eu l’idée de mesurer la pierre angulaire de la cathédrale de Fribourg et de voir qu’elle mesure 1m de diagonale, Or en 1283 (date de la pose de la première pierre) le mètre n’existe pas. Comment expliquer cela ? »

      Tout le reste n’est que du blabla de supposition de votre part pour prendre une posture supérieure à moi pour je ne sais quelle obscure raison !!

      Il me semble que par les études d’ingénieur que j’ai faites, j’ai un minimum de connaissance de la méthode scientifique. Est-ce assez d’effort pour vous ? Non.. j’ai pas juste lu 4 lignes de wikipedia… ppfff..

      Quand à l’état de la question. Pourquoi vous croyez que j’ai écrit cet article ? Ce site est mon bloc note de recherche, et c’est la point de l’iceberg qui est publié. Je suis en train d’établir un gros dossier sur toute l’histoire de la mise en place du mètre.

      Voyez dans le haut de cet articles, il y a déjà un certain nombre d’ouvrages cités. Je les lis, je les décortiques, et aussi les lettres des protagonistes, par exemple celles des Gaspard Monge sont très intéressantes…. pourquoi fouille-t-il toutes les bibliothèques d’Italie ? Pourquoi cherche-t-il des papyrus à la bibliothèque du Vatican ?

      Vous voulez des failles… et bien je vous assure qu’il y en a….

      Dans ce commentaire, vous vous vantez d’avoir trouvé un truc qui cloche que beaucoup de grands spécialistes n’auraient pas vu…
      … mais vous doutez que je puisse faire pareil ?

      C’est quoi ce dénigrement ?

      Et à propos de truc qui cloche… la page ci-dessus en est remplie… Pourquoi est-ce qu’il y a autant de références au mètre qui n’est pas censé exister ?

      C’est facile de remettre en question la méthode en disait qu’il faut trouver des failles, des trucs qui cloches… et alors cette page entière de trucs qui cloches, vous n’en parlez pratiquement pas !! Vous vous focalisez sur la méthode… celle que vous me reprochez en appliquant la même !

      Surréaliste…
10. 
    Répondre

    Luis Castaño Sánchez - 21 mars 2021

    1/

    Quand vous dites…

    «J’ai eu l’idée de mesurer le carré central du document de Leonardo et de voir qu’il mesure 18 x 18 cm. Or en 1492 (date du document) le cm n’existe pas. Comment expliquer cela?»

    Et bien moi je dis:

    «J’ai eu l’idée de mesurer la pierre angulaire de la cathédrale de Fribourg et de voir qu’elle mesure 1m de diagonale, Or en 1283 (date de la pose de la première pierre) le mètre n’existe pas. Comment expliquer cela?»

    R1/

    La différence c’est que le document de Leonardo est un essai de recuperer le modèle de Vitruve dans Les dix livres d’Architecture, que c’est un modèle humain de proportions et de mesures, qu’il y a une règle marquée (avec plusieurs unités, pas une seule)… Tout cela correspond bien à ce que tous les traités nous disent: un système antropométrique.

    Quant à cette pierre angulaire… avez-vous déjà jetté un coup d’oeil à ce lien ou pas?

    http://metrologiahistorica.blogspot.com/2020/05/des-etalons-partout-en-europe.html

    Les objets que vous avez là c’est des étalons du M-A. Votre pierre angulaire n’en est pas un. Et ça ce n’est nullement un acharnement. C’est juste signaler ce qui est.

    2/

    Il me semble que par les études d’ingénieur que j’ai faites, j’ai un minimum de connaissance de la méthode scientifique. Est-ce assez d’effort pour vous? Non… j’ai pas juste lu 4 lignes de wikipedia… ppfff…

    R2/

    Je ne savais pas que vous aviez fait des études d’ingénieur.

    Ok, alors si vous avez une formation en Sciences je suppose que vous savez que pour proposer du nouveau il faut d’abord signaler les failles dans ce qu’il y a.

    On pourrait prendre comme exemple les différents modèles que l’on a proposé tout le long de l’histoire pour le système solaire: d’abord, géocentrique; puis héliocentrique.

    Pourquoi on a changé de modèle? Parce que on a vu des failles dans le premier, on a compris qu’il n’expliquait pas tout et donc on a proposé une nouvelle explication.

    Ici vous n’avez encore montré où sont les failles pour le système métrique décimal. Nous avons toutes les infos qui indiquent sa création autour de 1789. On connait toutes les délibérations, tous les documents, etc. Je vous renvoie à la vidéo de Passé Recomposé.

    On sait comment le système métrique décimal a été crée.

    On connait aussi que les mesures anciennes étaient antropométriques car les traités anciens expliquent ce système. Il n’y a nulle part mention du système métrique décimal.

    3/

    Quand à l’état de la question. Pourquoi vous croyez que j’ai écrit cet article? Ce site est mon bloc note de recherche, et c’est la point de l’iceberg qui est publié. Je suis en train d’établir un gros dossier sur toute l’histoire de la mise en place du mètre.

    Voyez dans le haut de cet articles, il y a déjà un certain nombre d’ouvrages cités. Je les lis, je les décortiques, et aussi les lettres des protagonistes, par exemple celles des Gaspard Monge sont très intéressantes…. pourquoi fouille-t-il toutes les bibliothèques d’Italie? Pourquoi cherche-t-il des papyrus à la bibliothèque du Vatican?

    Vous voulez des failles… et bien je vous assure qu’il y en a….

    R3/

    Sauf qu’il ne suffit pas de dire qu’il y a des failles.

    Il faut signaler où elles sont et dire lesquelles.

    Pour l’instant cumuler par-ci par-là des objets datant d’avant le système métrique décimal qui font 100 cm ne prouve en rien l’existence du système métrique décimal avant sa date.

    4/

    Dans ce commentaire, vous vous vantez d’avoir trouvé un truc qui cloche que beaucoup de grands spécialistes n’auraient pas vu…… mais vous doutez que je puisse faire pareil?

    C’est quoi ce dénigrement?

    R4/

    Vous prenez ça mal. Je ne me vante de rien. J’ai mis ça comme exemple parce que c’est l’exemple le plus proche que j’avais à portée de main. Tout simplement.

    Sinon, nul dénigrement. Je me borne à signaler que vous ne partez pas sur des bonnes bases. Comme M. Seydoux le fait aussi. Dans cela il n’y a nulle volonté de dénigrément.

    5/

    Et à propos de truc qui cloche… la page ci-dessus en est remplie… Pourquoi est-ce qu’il y a autant de références au mètre qui n’est pas censé exister?

    R5/

    Encore une fois, trouver qqpart un objet qui fait 100 cm n’est pas trouver une preuve du système métrique décimal.

    Apportez des étalons anciens gradués en m, cm et mm et cela vaudra qqchose.

    Apportez des textes anciens décrivant le système métrique décimal et cela vaudra qqchose.

    Vous devrez aussi refuter les textes anciens décrivant le système de mesures antropométrique et les étalons anciens où des unités de ce système sont marquées.

    Et dans ces demandes il n’y a nulle volonté de dénigrément ni envers M. Leplat (à qui je fais ces demandes depuis plus d’un an) ni envers vous.

    Tout simplement la demande de preuves.

    6/

    C’est facile de remettre en question la méthode en disait qu’il faut trouver des failles, des trucs qui cloches… et alors cette page entière de trucs qui cloches, vous n’en parlez pratiquement pas!! Vous vous focalisez sur la méthode… celle que vous me reprochez en appliquant la même!

    Surréaliste…

    R6/

    Je me focalise sur la méthode parce qu’elle est fondammentale.

    (Et non, je n’applique pas la même: je ne pars pas par-ci par-là chercher des objets faisant 100 cm; j’étudie des étalons).

    Aussi je ne suis pas le seul à focaliser sur la méthode. M. Seydoux aussi. Et n’importe quel scientifique fera de même. Et cela ne sera rien de personnel. C’est juste que en Science on cherche à avoir des connaissances valables.

    Sinon vous dites

    “et alors cette page entière de trucs qui cloches, vous n’en parlez pratiquement pas!!”

    Je suis desolé mais dans cette page vous compilez des infos par-ci par-là sans aucun principe organisateur. Vous voulez qu’on parle de ce que vous proposez sur cette page?

    Ok, allons-y.

    Vos “preuves” du mètre avant son invention officielle sont:

    1/ La quine des batisseurs.

    R: Au M-A on a le système Toise > Pied > Pouce > Ligne > Point.

    2/ Le disque de Nebra et Stonehenge.

    R: Ce sont deux objets d’une période dans laquelle on n’a pas de textes ni des étalons.

    3/ Les blocs en H de Puma Punku.

    R: Avez-vous étudié la culture qui a produit ces blocs? Savez-vous s’il y a des textes expliquant le système de mesures qu’ils employaient? Savez-vous si des étalons se sont conservés?

    4/ L’église de Saint Nectaire.

    R: Deux pierres prises au hasard.
    Aucune étude des textes et étalons de l’époque en question.

    5/ Les pierres angulaires.

    R: Deux pierres prises au hasard.
    Aucune étude des textes et étalons de l’époque en question.

    6/ Plusieurs autres exemples du même genre.

    R: Mêmes remarques.
    Aucune étude des textes et étalons de l’époque / culture en question.

    7/ Barabar.

    Mêmes remarques.
    Sauf que là il y a des travaux de spécialistes sur le système de mesures employé et n’a rien à voir avec le système métrique décimal:

    https://www.natureasia.com/en/nindia/article/10.1038/nindia.2009.227

    Encore une fois je n’ai rien contre vous mais cette page est un ensemble disparate d’objets sans rapport les uns avec les autres et sans aucun principe organisateur (sauf le fait qu’ils font 100 cm) mais encore une fois, sans une étude sérieuse derrière, cela ne prouve rien.

    1. 
       Répondre

       Martouf - 21 mars 2021

       Je vois que quand je progresse d’un pas vous ajoutez des conditions à la validité de mes propos. De quoi avez vous peur ?

       Puis je ne vois pas en quoi les documents et liens sur votre site réfute que la pierre angulaire de la cathédrale de Fribourg soit une pierre angulaire ? Je pense que par votre impression de déjà tout savoir sur la métrologie du moyen âge vous coupe la connaissance de tout un pan des mesures utilisées.

       Que fait une pierre en granit dans le sol qui est en grès ? Ça n’a aucun sens de tailler une pierre si dure juste pour la mettre ainsi dans le sol. Il faut croire qu’elle a une fonction => ça colle avec l’idée de la pierre angulaire intégrée au sol en fin de construction.

       Pourquoi du granit => encore de nos jours cette pierre est utilisée en métrologie pour ses propriétés. Peut être que seul les ingénieurs le remarque ?
       => http://www.mct-metrologie.com/fr/16-marbres-en-granit

       Comment est-ce que par le plus grand des hasards ces pierres marquent à 2 pierres seulement 3 unités de mesures connues: le pied romain, la coudées sacrée et le mètre. Et vous me dites que ce n’est pas lié au fait de marquer des unités de mesure ? .. moi je trouve que ça marche plutôt bien.

       D’autant plus qu’il y a également la proportion racine du nombre d’or qui est montrée avec la coudée sacrée. Et que justement la cathédrale de fribourg est conçue sur cette proportion. De plus on retrouve aussi dans les largeurs des colonnes le pied romain. Donc tout concorde a dire que cette pierre est bien une pierre angulaire.

       Quand à la suite de vos réfutation sur les exemples que je donne, ce qu’il ressort de là, c’est que si aucun texte n’existe pour vous la démonstration n’est pas là !!! .. Je rappelle quand même que l’objet existe. Mais en effet, des coïncidences arrivent.

       C’est là que le disque de nebra est très intéressant, car il marque aussi des subdivisions en centimètre !! Donc on a là un élément de plus qui indique que le mètre dans sa dimension, mais aussi dans son système décimal.
       (à puma punku aussi il y a des mesures qui colle assez bien en centimètre, mais comme c’est plus touffu, c’est plus dur a montrer)

       Vous indiquer pour Nebra et stonehenge « Ce sont deux objets d’une période dans laquelle on n’a pas de textes ni des étalons. » … oui est ? … donc c’est valide ?

       Si je m’en tiens à LA méthode proposée par Alexis Seydoux, on a le droit de mesure les objets si l’on a rien d’autre, ni étalons clairs, ni textes.

       Donc je reste dans LA méthode.

       « cette page est un ensemble disparate d’objets sans rapport les uns avec les autres et sans aucun principe organisateur (sauf le fait qu’ils font 100 cm) » => j’adore ce genre de phrase contradictoire que vous arrivez à écrire… Donc vous voyez très bien le « principe organisateur »…. mais comme il semble vous déranger vous chercher à le discréditer.

       Maintenant inversons la charge de la preuve. Intéressons nous à votre travail.

       Vous remettez en cause l’idée de la pierre angulaire et me dit que vous au moins avec le dessin de Leonardo vous avez juste…

       Personnellement je n’en suis pas si certain. Qu’est-ce qui prouve que cette mesure indiquée n’est pas juste un outil pour aider au dessin d’un corps humain et en rien un outil de métrologie ??

       Dürer à la même époque à produit le même genre d’outil de dessin: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:D%C3%BCrer_-_Vier_B%C3%BCcher_von_menschlicher_Proportion_ita.,_1594_-_168613_Illustrazione_3v.jpg?uselang=fr

       Quand on veut dessiner correctement le corps humain on a besoins d’une structure précise. C’est le propre du dessin dans la culture occidentale. C’est là que la technique se différencie de la technique de dessin orientale qu’on peut bien voir dans les manga. Les japonnais font des corps qui n’ont rien de réel, mais qui sont des formes simples.. des patates, des cercles.

       Dürer autant que Van Gogh ou beaucoup d’autres utilisaient des grilles, autant pour les paysages que pour les corps. Dürer a même fait des dessins dans lesquels il montre cet outil. https://www.pinterest.fr/pin/346355027573482529/

       La grille de dessin est toujours utilisée de nos jours comme technique efficace de repères. https://netgrid.fr/dessiner-avec-une-grille-la-technique-du-quadrillage/ mais on voit que l’unité de mesure n’a rien de métrologique. C’est souvent lié au format du papier ou à la taille d’un objet dans le dessins.

       Si vous faite un état des lieux de la technique de dessin chez Leonard de Vinci, vous pouvez aussi trouver d’autres dessins que l’homme de vitruve qui montre un dessinateur qui prend des proportions de corps humain. Donc c’est plus en lien avec des techniques de dessins qu’avec de la métrologie ! Vous pouvez vérifier avec le liens ci-dessus.

       https://www.pinterest.ch/pin/114630752989627316/

       Ainsi permettez moi de douter de votre idée géniale tout comme vous doutez de tout ce que j’avance.
       Je ne fais juste que signaler ce qui est.
11. 
    Répondre

    Luis Castaño Sánchez - 21 mars 2021

    1/

    Je vois que quand je progresse d’un pas vous ajoutez des conditions à la validité de mes propos. De quoi avez vous peur?

    Puis je ne vois pas en quoi les documents et liens sur votre site réfute que la pierre angulaire de la cathédrale de Fribourg soit une pierre angulaire? Je pense que par votre impression de déjà tout savoir sur la métrologie du moyen âge vous coupe la connaissance de tout un pan des mesures utilisées.

    Que fait une pierre en granit dans le sol qui est en grès? Ça n’a aucun sens de tailler une pierre si dure juste pour la mettre ainsi dans le sol. Il faut croire qu’elle a une fonction => ça colle avec l’idée de la pierre angulaire intégrée au sol en fin de construction.

    Pourquoi du granit => encore de nos jours cette pierre est utilisée en métrologie pour ses propriétés. Peut être que seul les ingénieurs le remarque?
    => http://www.mct-metrologie.com/fr/16-marbres-en-granit

    Comment est-ce que par le plus grand des hasards ces pierres marquent à 2 pierres seulement 3 unités de mesures connues: le pied romain, la coudées sacrée et le mètre. Et vous me dites que ce n’est pas lié au fait de marquer des unités de mesure? moi je trouve que ça marche plutôt bien.

    D’autant plus qu’il y a également la proportion racine du nombre d’or qui est montrée avec la coudée sacrée. Et que justement la cathédrale de fribourg est conçue sur cette proportion. De plus on retrouve aussi dans les largeurs des colonnes le pied romain. Donc tout concorde a dire que cette pierre est bien une pierre angulaire.

    R/

    Je n’ai peur de rien. Je vous montre juste des étalons afin que vous sachiez les reconnaître.

    Je vous mets ces liens à des étalons de manière à vous faire voir que cette pierre dont vous mesurez la diagonale (et pourquoi la diagonale? parce que ça valide?) N’EST PAS un étalon.

    Encore une fois, je crois que vous vous êtes laissé pieger par cette idée de M. Leplat que “Les méchants scientifiques dogmatiques” sont contre cette proposition du mètre dans l’Antiquité parce qu’ils auraient peur de je ne sais quoi. C’est absolument faux.

    On est contre cette proposition parce qu’elle va à l’encontre de toutes les connaissances acquises sur le système mètrique décimal et le système antropométrique et parce que:

    Personne n’a apporté d’étalons anciens en m, cm et mm;

    Personne n’a apporté de textes anciens décrivant le système métrique décimal;

    Personne n’a refuté les étalons antropométriques;

    Personne n’a refuté les textes anciens décrivant le système antropométrique.

    2/

    Quand à la suite de vos réfutation sur les exemples que je donne, ce qu’il ressort de là, c’est que si aucun texte n’existe pour vous la démonstration n’est pas là!!! Je rappelle quand même que l’objet existe. Mais en effet, des coïncidences arrivent.

    C’est là que le disque de nebra est très intéressant, car il marque aussi des subdivisions en centimètre!! Donc on a là un élément de plus qui indique que le mètre dans sa dimension, mais aussi dans son système décimal.

    (à puma punku aussi il y a des mesures qui colle assez bien en centimètre, mais comme c’est plus touffu, c’est plus dur a montrer)

    R/

    Vous dites que le disque de Nebra fait 100 cm de circonférence. Ok, admettons.

    Cela n’est EN RIEN une preuve du système métrique décimal car, comme je vous ai dit, il peut y avoir d’autres explications à cette valeur.

    Par exemple, cette circonférence fait 10 fois le module de 1 Palme + 1/3 indiqué par Iversen.

    Maintenant on a 2 possibilités et on est absolument capable de trancher laquelle est la bonne parce que l’on manque d’informations complémentaires.

    C’est bien pour cela que Passé Recomposé, M. Seydoux et moi même on vous dit depuis 2 mois que trouver qqpart une longueur de 100 cm ne sert absolument à rien.

    3/

    Vous indiquer pour Nebra et stonehenge «Ce sont deux objets d’une période dans laquelle on n’a pas de textes ni des étalons» … oui est? … donc c’est valide?

    R/

    Ce que je veux vous signaler avec cette phrase c’est que l’on manque de données. Pour les périodes historiques nous avons des traité et des étalons qui expliquent le système de mesures employé et qui permettent de savoir. Pour la période de Nebra et Stonehenge on n’a rien.

    4/

    Si je m’en tiens à LA méthode proposée par Alexis Seydoux, on a le droit de mesure les objets si l’on a rien d’autre, ni étalons clairs, ni textes.

    Donc je reste dans LA méthode.

    R/

    Sauf que ce que M. Seydoux signale c’est que mesurant des bâtiments on peut déduire des modules mais PAS DES UNITÉS DE MESURE.

    Ici de même. Vous mesurez la circonférence du disque de Nebra et elle fait
    (admettons) 100 cm. Cela ne prouve en rien que le mètre existait à l’époque.

    Comme on vient de voir d’autres explications sont possibles et rien ne permet de trancher.

    5/

    «cette page est un ensemble disparate d’objets sans rapport les uns avec les autres et sans aucun principe organisateur (sauf le fait qu’ils font 100 cm)» => j’adore ce genre de phrase contradictoire que vous arrivez à écrire… Donc vous voyez très bien le «principe organisateur»… mais comme il semble vous déranger vous chercher à le discréditer.

    R/

    M. Martouf. Vous avez d’un coté des batiments français, d’un autre coté le Coricancha (donc, une autre culture), d’un autre coté Barabar (donc, une autre culture). Chacune de ces cultures peut parfaitement avoir des systèmes de mesure différents.

    Vous êtes-vous occupé de chercher des infos sur les systèmes de mesures de ces différentes cultures? Non. J’ai dû (par exemple) vous poster un lien sur le système de mesures à Barabar.

    Et pourquoi vous ne vous êtes pas occupé de faire cela?

    Tout simplement (comme Passé Recomposé et M. Seydoux vous l’ont signalé) parce que vous êtes occuppé à chercher des objets de 100 cm partout au lieu de vous occuper à chercher des infos sur les systèmes de mesure employés par ces différentes cultures.

    6/

    Maintenant inversons la charge de la preuve. Intéressons nous à votre travail.
    Vous remettez en cause l’idée de la pierre angulaire et me dit que vous au moins avec le dessin de Leonardo vous avez juste…

    Personnellement je n’en suis pas si certain. Qu’est-ce qui prouve que cette mesure indiquée n’est pas juste un outil pour aider au dessin d’un corps humain et en rien un outil de métrologie??

    Dürer à la même époque à produit le même genre d’outil de dessin:
    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:D%C3%BCrer_-_Vier_B%C3%BCcher_von_menschlicher_Proportion_ita.,_1594_-_168613_Illustrazione_3v.jpg?uselang=fr

    Quand on veut dessiner correctement le corps humain on a besoins d’une structure précise. C’est le propre du dessin dans la culture occidentale. C’est là que la technique se différencie de la technique de dessin orientale qu’on peut bien voir dans les manga. Les japonnais font des corps qui n’ont rien de réel, mais qui sont des formes simples… des patates, des cercles.

    Dürer autant que Van Gogh ou beaucoup d’autres utilisaient des grilles, autant pour les paysages que pour les corps. Dürer a même fait des dessins dans lesquels il montre cet outil. https://www.pinterest.fr/pin/346355027573482529/

    La grille de dessin est toujours utilisée de nos jours comme technique efficace de repères. https://netgrid.fr/dessiner-avec-une-grille-la-technique-du-quadrillage/ mais on voit que l’unité de mesure n’a rien de métrologique. C’est souvent lié au format du papier ou à la taille d’un objet dans le dessins.

    Si vous faite un état des lieux de la technique de dessin chez Leonard de Vinci, vous pouvez aussi trouver d’autres dessins que l’homme de vitruve qui montre un dessinateur qui prend des proportions de corps humain. Donc c’est plus en lien avec des techniques de dessins qu’avec de la métrologie! Vous pouvez vérifier avec le liens ci-dessus.

    https://www.pinterest.ch/pin/114630752989627316/

    Ainsi permettez moi de douter de votre idée géniale tout comme vous doutez de tout ce que j’avance.

    Je ne fais juste que signaler ce qui est.

    R/

    Vous dites:

    “Vous me dites que vous au moins avec le dessin de Leonardo vous avez juste…”

    Non, je ne dis pas ça.

    Car justement je signale tout le temps qu’il ne s’agit pas d’étudier juste le dessin mais le document en entier (le dessin, les notes, les dimensions) et aussi beaucoup d’autres textes anciens sur le système de mesures antropométrique et beaucoup d’étalons anciens où ces unités de mesure sont marquées. Je ne limite donc pas mon travail au document de Leonardo.

    Mais pour revenir au problème de votre page je tiens à signaler de nouveau ce problème:

    Vous vous occuppez à chercher des objets de 100 cm partout au lieu de vous occuper à chercher des infos sur les systèmes de mesure employés par ces différentes cultures et c’est bien là le problème de base.

    Avec ça, personne n’a rien contre vous mais tout simplement on vous signale que cette manière d’envisager le problème conduit à des biais de confirmation.

    Bien à vous.

    PD: J’ai eu un problème de réseau. J’ai donc re-envoyé le commentaire au cas où.
12. 
    Répondre

    Luis Castaño Sánchez - 21 mars 2021

    Pardon.

    Là où j’ai écrit:

    Maintenant on a 2 possibilités et on est absolument capable de trancher laquelle est la bonne parce que l’on manque d’informations complémentaires.

    c’est ceci que j’ai voulu dire:

    Maintenant on a 2 possibilités et on est absolument incapable de trancher laquelle est la bonne parce que l’on manque d’informations complémentaires.
13. Répondre

    Le mètre: une matrice universelle à l'origine mystérieuse - Martouf le Synthéticien - 26 mars 2021

    […] verrons que de nombreux monuments anciens dans le monde ont des dimensions en mètre !! Ceci sans que les archéologues ne s'en préoccupent […]

    1. 
       Répondre

       Luis Castaño Sánchez - 31 mars 2021

       « (Nous) verrons que de nombreux monuments anciens dans le monde ont des dimensions en mètre !! Ceci sans que les archéologues ne s’en préoccupent »

       Non, il n’y a pas de monuments anciens avec des dimensions en mètres car dans l’Antiquité on employait un système de mesures antropométrique et que le système métrique décimal fut créé en 1789 environ.

       1/ Homme et Mesure : Une Histoire de la Métrologie – Luis Castaño Sánchez:

       https://www.youtube.com/watch?v=f8NjLgEl0HA

       2/ Le complot métrique – pourquoi diviser un méridien par 40 000 000 ?:
14. 
    Répondre

    Marc Emilianoff - 9 mai 2021

    Bonjour
    J’ai lu vos commentaires et j’ai une suggestion
    Le mètre antique et aujourd’hui est le même 99,9924 soit le
    mètre . Le mètre est une méthode géométrique avec la proportion d’or(nombre d’or)
    La géométrie sacrée où divine
    Un compas une équerre une réglé une planche a dessin (dans antiquités plan de plâtre) je l’ai trouvé dans la langue des oiseaux et les vieux dit-on de Bâtisseur

    1. 
       Répondre

       Martouf - 10 mai 2021

       Merci pour votre commentaire.
       En effet la géométrie ne bouge pas avec le temps.

       On trouve clairement des relations de proportions entre les différentes unités de mesures. Notamment la coudée royale dans le système de quine des bâtisseurs.

       Après le soucis c’est de faire aussi une dimension qui joue. De trouver la bonne échelle.

       Le mètre = 5 empan. C’est pas mal. La paume, le pouce ça peut servir de base à ce système.
       1 paume = 3 pouce. Ça marche avec le pouce de 2,54cm on a un empan à 20cm et une coudée à 52,36 cm.
       Ce qui correspond à l’idée qu’on peut l’approcher de deux manière. Une manière féminine en courbe avec le cercle π/6
       Une manière masculine avec l’angle droit de l’équerre des bâtisseurs, soit un double carré. Dont le petit côté vaut 1/2 empan.
       Là on a un périmètre de cette équerre qui vaut 1 coudée royale.

       Donc ça marche. L’origine semble plausible.

       J’ai aussi une recherche en cours sur la manière dont le mètre actuel a été créé. Qui sont les protagonistes et leur vision du monde.

       On voit que l’idée de crée un étalon universel est bien plus vieux que la fable de la révolution française.

       C’est par ici….

       https://martouf.ch/2021/03/le-metre-une-matrice-universelle-a-lorigine-mysterieuse/
15. 
    Répondre

    Marc Emilianoff - 9 mai 2021

    La géométrie et invariable dans le temps
16. 
    Répondre

    Cunégonde - 4 octobre 2021

    Bonsoir à tous,

    Je suis un individu lambda, avec un bagage culturel lambda. Les sciences et la recherche me sont étrangers dans leur dimensions professionnelles autant qu’amateur éclairé.
    J’éprouve simplement une curiosité ponctuelle et je quette, un peu de ci, de là des éclairages. Quand je trouve quelque chose qui m’attire, je cherche à en savoir plus sur qui l’exprime, je cherche aussi d’éventuelles contradictions, histoire ne me faire mon idée sans « gober » d’emblée ce qui m’a séduite ou simplement interpelée.

    Avant aujourd’hui, je ne connaissais ni Martouf ni Luis Castaño Sànchez. J’avais déjà croisé un propos d’Alexis Seydoux mais sans souvenir du sujet.
    Le hasard de mes pérégrinations m’a conduite à cet article.
    Je viens de passer de très longues heures à lire et écouter cet échange, avec une grande attention. Mais à la fin, j’ai survolé. Evidemment j’ai commencé à regarder certains liens, mais je me suis vite arrêtée en entendant les heures défiler.

    J’ai trouvé des arguments et contre arguments, des interrogations et des références intéressants, instructifs, inspirant la réflexion et suscitant l’envie de se questionner davantage, d’en savoir plus.
    Pour autant, je serai incapable à ce stade d’acquisition d’informations, de considérer que l’un ou l’autre a « tord » ou « raison ». Du reste, même après avoir étudié attentivement toutes vos suggestions de documentation, j’en serai encore incapable.
    Pour la simple raison qu’il m’est impossible de dire qui a raison ou tord quand deux individus s’opposent assis face à face, de part et d’autre d’une cruche, en affirmant que son bec verseur est à droite ou à gauche.

    Finalement, ce qui s’est imposé à moi est moins le fond que la forme, moins le contenu de l’échange et les arguments, que la manière dont ils sont présentés, opposés à l’interlocuteur…. Il est possible que sur les dernières palmes ou dizaines de centimètres de lignes le ton ait changé, la posture individuelle se soit réajustée, mais je doute.
    Donc, hors, la stérile agressivité habillée de condescendance à peine parfois édulcorée que j’ai perçue en lisant mr Seydoux (dont j’ai néanmoins pris la peine de lire quelques articles), j’ai eu la sensation d’assister à un combat de coq en costume cravate. J’entends par là, que malgré un ton courtois et des argumentaires étayés, j’ai lu des accusations, des jugements, des attaques et de la défensive, de l’amertume, parfois même l’ombre du « complexe de supériorité », de la condescendance, une volonté marquée de montrer à l’autre qu’il a tord, mais, malgré un « redoux passager », j’ai senti trop peu d’attention à l’intention de l’autre, d’intention de comprendre l’autre, en un mot d’envie de changer de place autour de la cruche…
    Je trouve cela d’autant plus déplorable, que pour une grande partie de vos convictions respectives, j’ai trouvé vos positions compatibles, non antagonistes.
    Je pense que les questions « comment », « pourquoi », « quand » etc. se juxtaposent sans s’opposer.

    Je me permet de vous rappeler que des chercheurs démontrent que les sciences et neurosciences expliquent aujourd’hui des « savoirs » millénaires qui ont été considérés comme des hérésies en des lieux différents et des époques intermédiaires, tout en continuant à déconsidérer ceux dont ils ne peuvent encore prouver le bienfondé!
    Mais ceci est une autre histoire.

    Cordialement

    Enfin,
17. 
    Répondre

    Luis Castaño Sánchez - 4 octobre 2021

    Bonjour, Cunégonde:

    Puisque vous avez pris la peine de rédiger et poster votre commentaire je vais aussi poster un commentaire à votre attention à mon tour.

    1/ Bonsoir à tous,

    Je suis un individu lambda, avec un bagage culturel lambda. Les sciences et la recherche me sont étrangers dans leur dimensions professionnelles autant qu’amateur éclairé.

    J’éprouve simplement une curiosité ponctuelle et je quette, un peu de ci, de là des éclairages. Quand je trouve quelque chose qui m’attire, je cherche à en savoir plus sur qui l’exprime, je cherche aussi d’éventuelles contradictions, histoire ne me faire mon idée sans «gober» d’emblée ce qui m’a séduite ou simplement interpelée.

    R/ De cette partie je tire la conclusion que vous avez peu de formation en Sciences (et donc j’imagine que vous connaisez peu ce que sont la recherche et la méthode scientifique) mais que vous êtes qqn de curieux, ce qui est déjà très bien. Je reviendrai sur ces points plus bas.

    2/ Avant aujourd’hui, je ne connaissais ni Martouf ni Luis Castaño Sànchez. J’avais déjà croisé un propos d’Alexis Seydoux mais sans souvenir du sujet.

    Le hasard de mes pérégrinations m’a conduite à cet article.

    Je viens de passer de très longues heures à lire et écouter cet échange, avec une grande attention. Mais, à la fin, j’ai survolé. Evidemment j’ai commencé à regarder certains liens, mais je me suis vite arrêtée en entendant les heures défiler.

    J’ai trouvé des arguments et contre arguments, des interrogations et des références intéressants, instructifs, inspirant la réflexion et suscitant l’envie de se questionner davantage, d’en savoir plus.

    Pour autant, je serai incapable à ce stade d’acquisition d’informations, de considérer que l’un ou l’autre a «tord» ou «raison». Du reste, même après avoir étudié attentivement toutes vos suggestions de documentation, j’en serai encore incapable.

    Pour la simple raison qu’il m’est impossible de dire qui a raison ou tord quand deux individus s’opposent assis face à face, de part et d’autre d’une cruche, en affirmant que son bec verseur est à droite ou à gauche.

    R/ Ici, vous dites tantôt avoir juste survolé l’échange, tantôt avoir étudié attentivement toutes les suggestions de documentation, ce qui pour moi n’est pas très clair mais bon.

    Sinon, je prefère passer à votre exemple de la cruche. Et, comme je disais plus haut, parlons de Science. Votre exemple de la cruche nous servira pour le faire de manière simple.

    En Science on cherche à décrire correctement la réalité des faits, une réalité qui souvent peut être complexe. Ici, pour faire simple, prenons votre exemple de la cruche.

    Si, placé devant la cruche que vous avez devant vous, j’affirmais que c’est une voiture de course (et pas une cruche) et que vous affirmiez que c’est une cruche vous ne seriez pas aggressif. Vous seriez tout simplement en train de signaler la réalité des faits.

    Nos deux positions ne seraient pas également valables. Celle qui décrit le mieux la réalité des faits est plus valable que l’autre. Et c’est comme ça que la Science fonctionne. Ce sont les faits qui indiquent quelle proposition est valable et quelle proposition ne l’est pas. Et c’est à partir de là que dans ce cas-là vous pourriez dire que vous avez parfaitement raison et que j’ai tort.

    3/ Finalement, ce qui s’est imposé à moi est moins le fond que la forme, moins le contenu de l’échange et les arguments, que la manière dont ils sont présentés, opposés à l’interlocuteur….

    R/ C’est bien dommage que vous ayez finalement decidé de fixer votre attention plus sur la forme que sur le fond car c’est le fond qui est le point fondammental, justement.

    4/ J’ai lu (…) une volonté marquée de montrer à l’autre qu’il a tord.

    R/ Je pense que ici vous faites erreur. Le but n’est pas tellement de montrer à l’autre qu’il a tort (encore qu’il n’y a aucun mal à cela) mais de chercher et proclamer la réalité des faits.

    Reprenons encore une fois l’exemple de la cruche. Si j’insistais à longueur de jours sur le fait que c’est une voiture de course (alors que c’est déjà prouvé que c’est une cruche) et que vous signaliez à chaque fois que j’ai tort vous feriez très bien d’agir comme ça. Car sinon ce serait un discours erroné et trompeur qui passerait. Dans l’exemple, mon assertion “voiture de course”.

    5/ j’ai senti trop peu d’attention à l’intention de l’autre, d’intention de comprendre l’autre, en un mot d’envie de changer de place autour de la cruche…

    Je trouve cela d’autant plus déplorable, que pour une grande partie de vos convictions respectives, j’ai trouvé vos positions compatibles, non antagonistes.

    R/ Ici, je pense encore une fois que vous faites erreur car justement les 2 positions ne sont pas compatibles. Soit le mètre (le système métrique décimal) existe depuis sa création en 1789 environ, soit il existe avant cette date et depuis l’Antiquité comme on prétend dans cette publication. Les 2 positions sont justement opposées et incompatibles. Soit l’une, soit l’autre.

    Ok, très bien.

    Et laquelle est la bonne? Laquelle correspond le mieux à la réalité des faits?

    Car ici c’est cela qui compte.

    Et la réponse correcte c’est que la position qui correspond le mieux à la réalité des faits est celle qui dit que le système métrique décimal a été créé en 1789 environ et qu’il n’existait pas avant cette date ni dans l’Antiquité.

    Comment peut-on affirmer cela?

    Tout simplement parce que nous avons plein de preuves qui indiquent que dans l’Antiquité on employait un système de mesures antropométrique (les auteurs anciens expliquent ce système dans leurs traités et des étalons de ce système se conservent ainsi que le modèle humain qui était l’unité centrale de ce système: pour cette proposition voir lien plus bas) et que nous avons plein de preuves que le système métrique décimal fut créé en 1789 environ.

    Ces preuves ont été exposées (très succinctement, bien sûr: il ne s’agit pas dans ces vidéos de faire une thèse en Métrologie mais de la vulgarisation) dans quelques vidéos dont j’ai mis les liens mais que vous n’aurez p-ê pas vu. Je vous les remets donc ici bas encore une fois:

    1/ Sur le système de mesures antropométrique (principalement: il y a aussi d’autres infos):

    Homme et Mesure: Une Histoire de la Métrologie – Luis Castaño Sánchez:

    https://www.youtube.com/watch?v=f8NjLgEl0HA

    2/ Sur le système métrique décimal (principalement: il y a aussi d’autres infos):

    Le complot métrique – pourquoi diviser un méridien par 40.000.000?:

    https://www.youtube.com/watch?v=jifWP4_4yds&feature=emb_logo

    6/ Une remarque finale de ma part:

    Par votre commentaire, vous avez peut-être cru que l’on aurait qqchose de personnel contre M. Martouf mais ce n’est pas le cas. Tout simplement, on n’aime pas voir passer des discours erronés et trompeurs car il est parfaitement prouvé que le mètre n’existait pas avant 1789.

    Cordialement.

    Luis Castaño Sánchez. Licenciado en Filología (UCA 92). Investigador en Metrología Histórica.
18. 
    Répondre

    Cunégonde - 6 octobre 2021

    Bonjour,
    Merci de m’avoir lue et de me répondre.

    1) « Ici, vous dites tantôt avoir juste survolé l’échange, tantôt avoir étudié attentivement toutes les suggestions de documentation, ce qui pour moi n’est pas très clair mais bon. »

    R –
    Je dis que :
    – j’ai lu attentivement, votre échange jusqu’à ce que, vers la fin (2 dernières interventions) je finisse par le survoler, ayant la sensation de redites, de boucles, de guéguerre de références etc. et ne lisant plus rien de nouveau par rapport à ce qui avait déjà été écrit et répété par l’un et l’autre.
    – j’ai effectivement prêté attention aux premières suggestions de documentation et j’en ai lues. Mais, il m’aurait fallu plusieurs jours et/ou nuit pour tout lire. Hors le sujet ne me passionne pas à ce point et la douzaine d’heures quasi consécutives que j’y ai consacrées m’ont suffit ! (ne soyez pas étonné que je passe 12 h consécutives à lire car d’une part j’étais seule ce jour-là donc pas dérangée, d’autre part je ne mange pas le soir, et enfin les quelques minutes nécessaires pour remplir ma théière et vidanger sont quantité négligeable.* )
    J’espère avoir éclairci votre compréhension de mon propos :  » Je viens de passer de très longues heures à lire et écouter cet échange, avec une grande attention. MAIS A LA FIN, j’ai survolé. Evidemment J’AI COMMENCE à regarder certains liens, mais je me suis vite arrêtée en entendant les heures défiler.  »
    * Je trouve ridicule, dans l’absolu, d’ajouter ces précisions personnelles. Cependant au regard des interprétations très subjectives que j’ai pu lire, il me semble utile de les indiquer 🙁 ).

    2) « Si, placé devant la cruche que vous avez devant vous, j’affirmais que c’est une voiture de course (et pas une cruche) et que vous affirmiez que c’est une cruche vous ne seriez pas aggressif. Vous seriez tout simplement en train de signaler la réalité des faits. »

    R –
    RESSENTI personnel : votre rigueur scientifique, honorable, me semble s’appliquer plus à la recherche scientifique qu’à l’analyse de texte.
    EXPLICATION de mon illustration : Ma cruche est «  »La présence de dimensions s’apparentant au mètre dans l’histoire de l’humanité » » et pas «  »De l’amalgame des sujets dans une dissertation » » ce que votre histoire de voiture de course m’inspire !

    3) « Nos deux positions ne seraient pas également valables. Celle qui décrit le mieux la réalité des faits est plus valable que l’autre. Et c’est comme ça que la Science fonctionne. Ce sont les faits qui indiquent quelle proposition est valable et quelle proposition ne l’est pas. »

    R –
    Vous évoquez votre réalité scientifique de chercheur. Votre interlocuteur m’a-t’il semblé, ne remet pas en question votre réalité. Il présente juste des constats qui l’interpellent et semblent avoir interpellé d’autres avant lui.

    Cela étant, il me semble que les scientifiques, depuis longtemps et plus, se sont contredits, écharpés, et aujourd’hui avec l’actualité, peut-être plus que jamais. Quant à la « vérité » elle n’est valable que jusqu’à ce qu’apparaissent de nouvelles preuves que la précédente était faussée, incomplète etc.
    Cela me semble relever de la méthode scientifique.
    Cela m’inspire une question venue d’une citation ; combien de temps faut-il pour voir que « les fous ouvrent les voies qu’empruntent ensuite les sages » ?

    Allez, je me permets un écart : La première fois que j’ai entendu parler du trou dans la couche d’ozone et des dérèglements climatiques qui s’en suivraient, le propos était assorti de railleries grossières et méprisantes de la part d’autres scientifiques. Quelques décennies plus tard (et pas siècles) combien de scientifiques nient-ils la situation ?

    ATTENTION. Mon propos, loin de vouloir « donner raison » à Martouf ou d’autres, dans l’affirmation, « le mètre était connu avant son existence officielle », cherche à relativiser la notion de « vérité scientifique absolue et incontestable », surtout quand elle concerne le passé dont nous n’avons de traces que ce que le temps, les pilleurs et les guerres ont laissé et que les chercheurs ont trouvées et surtout à noter que son questionnement est aussi légitime que le postulat de départ des scientifiques.
    Je dis simplement que faire le tour d’un cercle dans le sens contraire des aiguilles de l’horloge, n’empêche pas de revenir au point de départ et d’en parcourir la circonférence…
    – Les scientifiques posent la question : « Comment mesurait-on des longueurs avant la création d’une mesure universelle appelée METRE ? »
    – D’autres posent la question : « Comment expliquer des dimensions proches du mètre avant l’invention de celui-ci ? »
    En quoi l’une ou l’autre de ces questions mettent elles en doute la rigueur intellectuelle de ceux qui la posent ?

    4) « »Finalement, CE QUI S’EST IMPOSE A MOI est moins le fond que la forme, moins le contenu de l’échange et les arguments, que la manière dont ils sont présentés, opposés à l’interlocuteur… »

    R/ C’est bien dommage que VOUS AYEZ FINALEMENT DECIDE DE FIXER VOTRE ATTENTION plus sur la forme que sur le fond car c’est le fond qui est le point fondammental, justement. »

    R –
    OUPS ! Je constate encore que votre rigueur scientifique recouvre un spectre peut-être vaste, mais pas celui de l’analyse de texte, ni du respect de l’honnêteté intellectuelle de votre interlocutrice.
    Donc, refusant de laisser sans correction, une telle interprétation relevant de la déformation de mes propos pourtant clairement écrits, je reformule avec l’espoir que ce sera plus clair pour vous :

    Ce que j’ai retenu à l’issue d’une longue et fastidieuse lecture est :

    A- SUR LE FOND :
    – Il y a une Histoire établie et incontestable de la fixation de la mesure universelle appelée METRE, encore que sa définition ait changé dans le temps ! (sans revenir ici sur ce qui m’a semblé une référence circulaire incluse dans la nouvelle définition, sur laquelle je serai toutefois curieuse d’avoir votre avis scientifique).
    – Cette fixation d’une mesure universelle a fait l’objet de recherches étalée dans le temps, ainsi que de luttes d’influence et/ou de pouvoir. D’ailleurs certains pays continuent à utiliser d’autres unités de mesure que celle décrétée universelle. (Comme quoi l’universalité relève encore de l’observation de la position du bec verseur d’une cruche, même à proximité d’une voiture de course…)
    – La rigueur scientifique dans l’établissement des mesures servant de bases à la fixation définitive du mètre est elle-même sujette à caution (erreurs dissimulées, puis mises à jour, résultat de l’erreur finalement plus juste que les non erreurs… de quoi y perdre son latin et son grec ancien !)
    – Les motivations du choix d’une technique à partir des méridiens ou du pendule, encore un peu floues puisque l’universalité de la longueur des différents méridiens est aussi peu exacte que le parcours du pendule suivant où ils se trouve sur la planète.
    – Concernant les modes de mesures de longueurs antérieures au mètre, les plus anciens ont été déduits d’observations et d’interprétation de vestiges antiques.
    – Les plus récents notamment en Europe sont connus grâce à des écrits.
    – Entre les deux « l’homme étalon » repris par Léonard De Vinci.
    – Des individus ont fait des parallèles entre des dimensions métriques et des dimensions de constructions très antérieures au mètre en divers points du monde. Ils ont aussi fait des rapprochements entre d’anciennes unités de mesures et le mètre. Ils s’interrogent sur ces observations et émettent des hypothèses. (L’hypothèse est la base de travail de la méthode scientifique me semble-t-il à moins que je n’ai vraiment rien compris à ce sujet. Et qu’en est-il des rapprochements d’observations ?)

    B – SUR LA FORME :
    – Une dissection quasi systématique des propos de l’interlocuteur.
    – Une remise en question de l’honnêteté intellectuelle de la démarche d’un côté, du commentaire de l’autre.
    – Un étalage de fastidieuses bien que (probablement*) intéressantes références (bibliographiques) diverses, parfois extérieures, ou (trop souvent à mon goût bien que peut-être nécessaires) se référant à soi-même (ok il est légitime de valoriser des années de recherches ou d’études ou d’observation…)
    *probablement parce que je ne les ai pas toutes consultées, donc impossible d’appliquer le qualificatif qui suit à l’intégralité.
    – Des accusations diverses sur la qualité de réflexion de l’un ou de l’autre.
    – Des accusations diverses sur l’intention de l’un ou de l’autre dans son propos.
    – Des répétitions en boucles des postulats de départs et des conclusions (résumées dans mon chapitre ci-dessus « sur le fond »)

    C – EN CONCLUSION :
    Un fond très intéressant et instructif, une forme pesante. Et, bien que je retiendrai le fond pour ma culture personnelle, la forme m’a lourdement pesé et a occupé bien plus de temps qu’il m’en aurait fallu pour retenir le fond. Et, je crains fort qu’elle ait dilué quelques éléments de fonds que j’aurai plus volontiers retenus.

    J’ai quand même pris le temps de regarder les vidéos dont vous m’avez retransmis les liens. Pour clairs que soient les propos, il est impossible de passer à côté du ton ironique utilisé dans la réponse au complot numérique. Je m’interroge sur la nécessité de se moquer de « l’autre » ou de le « démolir » pour montrer que l’on a raison. Quand on est absolument certain qu’on a vraiment raison, on ne ressent pas le besoin de se moquer de celui qui a tort… A moins d’avoir un fondamental problème de confiance en soi. Mais ceci est une autre histoire.

    Ensuite, j’ai noté un autre article sur ce site qui parle de l’histoire du mètre et qui ne s’oppose en rien à vos propos.

    5) « » j’ai senti trop peu d’attention à l’intention de l’autre, d’intention de comprendre l’autre, en un mot d’envie de changer de place autour de la cruche…
    Je trouve cela d’autant plus déplorable, que pour une grande partie de vos convictions respectives, j’ai trouvé vos positions compatibles, non antagonistes. »

    R/ Ici, je pense encore une fois que vous faites erreur car justement les 2 positions ne sont pas compatibles. Soit le mètre (le système métrique décimal) existe depuis sa création en 1789 environ, soit il existe avant cette date et depuis l’Antiquité comme on prétend dans cette publication. Les 2 positions sont justement opposées et incompatibles. Soit l’une, soit l’autre. »

    R –
    Vous confirmez ici mon ressenti.
    – Vous répondez à ma 2ème phrase, par une accusation « Je pense encore une fois que vous faites erreur ». Vous pensez, que je récidive dans une erreur d’appréciation. Et vous limitez cette appréciation à un point précis, alors que je parle d’un ressenti d’ensemble sur la globalité des propos et avis échangés . Je ressens cela comme une réduction subjective de mon propos. Et, une fois de plus si je vous signale que cela m’est désagréable c’est pour que vous en preniez conscience. De vous à moi, cela est sans importance car cet échange est sans impact sur ma vie. Mais vous, si vous procédez toujours ainsi avec vos interlocuteurs, quels qu’ils soient, attendez vous à être de plus en plus souvent remis en question et voir votre crédibilité malmenée.
    – Vous occultez la première phrase de votre citation :  » j’ai senti trop peu d’attention à l’intention de l’autre, d’intention de comprendre l’autre,…  » , or, c’est ce qui m’a pesé dans cet échange et à nuit au plaisir que j’espérais trouver à la lecture d’un échange de ce type. Ce qui me semble fondamental quand on veut produire un échange constructif, utile, instructif et non stérile !!!

    6/ « Une remarque finale de ma part : Par votre commentaire, vous avez peut-être cru que l’on aurait qqchose de personnel contre M. Martouf mais ce n’est pas le cas. Tout simplement, on n’aime pas voir passer des discours erronés et trompeurs car il est parfaitement prouvé que le mètre n’existait pas avant 1789. »

    R –
    Je n’ai rien cru quant à des griefs personnels entre vous personnellement et M. Martouf. J’ai juste observé un dialogue de sourds. Une absence de volonté de comprendre l’autre, de l’écouter objectivement, sans chercher à démontrer qu’il a tort. Et cette tendance, effectivement plus marquée de votre côté et confirmée par la réponse que vous me faites. Encore une fois Je ne connaissais ni l’un ni l’autre avant la lecture de cette article.
    Je pense inutile pour ma part de défendre l’un ou l’autre.
    Enfin, bien que l’espagnol me soit étranger et la connaissance des titres et qualifications dans cette langue plus encore, la signature que vous affichez me donne à penser que vos compétences dans le sujet abordé sont conséquentes et dignes de foi et que vous tenez à le faire savoir. Comme dit au tout début de mon intervention, je cherche à savoir qui est la personne qui écrit. Et je vous ai trouvé sur le web. J’ai ainsi pu noter que vous avez procédé à rectifications et à explicitations de vos propos suite à analyse d’un tiers. Ce qui n’enlève rien à la qualité de votre travail par ailleurs. L’erreur est humaine et nous apprenons plus de nos erreurs que de nos réussites. Vous et moi sommes donc parfaitement humains 😉

    POUR FINIR,
    Sachez que :
    – Je trouve votre travail très intéressant, de même que les questionnements de M. Martouf.
    – Je fais bien la différence entre des observations qui ont fait l’objet d’études corroborées, présentant des preuves ifféfutables et des observations qui posent questions.
    – Si j’ai pris la peine de vous faire remarquer que votre manière d’interpréter ou de réduire mes propos me semble inadéquat pour un esprit d’analyse rigoureux et respectueux c’est, loin d’un esprit polémique (qu’ai-je ici à défendre ?), surtout pour vous montrer que vous vous portez préjudice en semant un doute sur votre objectivité scientifique et votre honnêteté intellectuelle.

    Avec mes respectueuses salutations.

    1. 
       Répondre

       Luis Castaño Sánchez - 7 octobre 2021

       Bonjour de nouveau.

       (Enfin, bonsoir; car cette nuit je suis eveillé et c’est de nuit que j’écris).

       1/ Merci de vos explications. Je comprends bcp mieux maintenant.

       2/ En ce qui concerne votre ressenti personnel (“RESSENTI personnel: votre rigueur scientifique, honorable, me semble s’appliquer plus à la recherche scientifique qu’à l’analyse de texte”) j’ai l’impression que vous croyez (comme bcp de monde, d’ailleurs; c’est assez courant) que la rigueur scientifique ne peut s’appliquer à l’analyse d’un texte.

       Cependant des disciplines comme la Philologie ou la Linguistique s’occuppent justement de l’étude scientifique des textes, entre autres. Elles sont donc bel et bien des disciplines scientifiques.

       2/ En ce qui concerne votre illustration (la cruche) je l’ai reprise pour signaler que pour certaines questions on ne peut répondre par une position relative, comme c’est le cas de la position du bec verseur.

       C’est pourquoi j’ai repris l’exemple de la cruche non pas en ce qui concerne la position du bec mais en ce qui concerne l’objet lui-même pour illustrer que dire “c’est une voiture de course” serait faux alors que dire “c’est une cruche” serait vrai. Pas de position relative dans ce cas.

       Ceci est en rapport avec les affirmations “le mètre existait avant sa création en 1789 environ” / “le mètre n’existait pas avant cette date”.

       3/ Vous dites ici que “Votre interlocuteur m’a-t’il semblé, ne remet pas en question votre réalité. Il présente juste des constats qui l’interpellent et semblent avoir interpellé d’autres avant lui”.

       Cette publication de M. Martouf est censée être une “Liste de la présence du mètre avant son invention officielle”. Il est donc en train de dire que le mètre existait avant 1789 et prétend apporter des preuves de cela.

       C’est justement la proposition de M. Martouf et c’est à cette proposition que M. Seydoux et moi répondons en signalant que ce n’est pas vrai.

       Quant aux constats que M. Martouf croit avoir découvert nous avons expliqué longuement dans l’échange ici (et aussi dans d’autres échanges avec lui et avec d’autres personnes) pourquoi c’est des erreurs, je crois.

       4/ Vous dites, de manière assez juste à mon avis, que “Quant à la «vérité» elle n’est valable que jusqu’à ce qu’apparaissent de nouvelles preuves que la précédente était faussée, incomplète etc. Cela me semble relever de la méthode scientifique”.

       Je suis bien d’accord avec vous. Et les preuves que nous avons jusqu’à présent (textes, étalons, modèle humain) soutiennent justement l’existence dans l’Antiquité d’un système de mesures antropométrique et la création du système métrique décimal en 1789 environ.

       Donc, suivant la méthode scientifique, M. Martouf devrait:

       A/ Montrer en quoi toutes ces preuves ne sont pas valables = les refuter.

       B/ Apporter des preuves valables que le système métrique existait dans l’Antiquité; par exemple, des textes décrivant le système métrique décimal dans l’Antiquité; par exemple, des étalons en m, cm et mm.

       Or, M. Martouf n’a fait ni l’un ni l’autre. Du moins pour l’instant.

       5/ Vous dites aussi que cela vous inspire une question:

       “Combien de temps faut-il pour voir que «les fous ouvrent les voies qu’empruntent ensuite les sages»?

       Je trouve que votre question est très juste et pleine de bon sens. Et cette question a une réponse. En Science les nouvelles propositions, si elles sont valables, sont acceptées au bout d’un certain temps. Et quand je dis “si elles sont valables” il faut comprendre par là si elles apportent une meilleure explication de la parcelle de réalité dont il est question.

       Par exemple, le modèle héliocentrique est venu remplacer le modèle géocentrique car il expliquait mieux certains aspects du système solaire.

       Si dans cet exemple-là vous me demandez “combien de temps” cela a pris je pense que cela a pris bien de temps, sans doute. Car il a fallu voir que le modèle géocentrique n’expliquait pas bien certaines données, puis comprendre que le modèle héliocentrique expliquait mieux cette réalité. Et plus tard ça a encore evolué, car le but de la Science c’est d’avoir les meilleures explications possibles.

       6/ Vous dites: “mon propos cherche à relativiser la notion de «vérité scientifique absolue et incontestable», surtout quand elle concerne le passé”.

       Je suis sûr que M. Seydoux saura vous répondre mieux que moi mais en tout cas je voudrais vous signaler que c’est vous qui parlez d’une “vérité scientifique absolue et incontestable”.

       En Science, on peut remettre les réponses données en question et on peut remettre les modèles explicatifs en question et on le fait souvent en fait. Mais cela ne veut pas dire qu’on puisse le faire n’importe comment. Il faut montrer en quoi l’explication que l’on a n’est pas bonne, puis montrer en quoi le nouveau modèle explicatif est mieux ajusté à la réalité (voir 5).

       7/ Vous dites aussi “mon propos cherche surtout à noter que son questionnement est aussi légitime que le postulat de départ des scientifiques”.

       Sauf que il n’y a ici aucun postulat de départ de la part des scientifiques car, suivant le Robert, un postulat c’est une proposition qui ne peut être démontrée, mais qui est nécessaire pour établir une démonstration.

       Or, lorsqu’on affirme que dans l’Antiquité il existait un système de mesures antropométrique (et non pas le système métrique décimal), ce n’est pas un postulat.

       C’est une affirmation qui se base sur les preuves que l’on a. Encore une fois, les textes décrivant le système, des étalons où des unités du système sont marquées et le modèle humain qui existe encore à ce jour.

       8/ Ensuite vous posez ces questions:

       “– Les scientifiques posent la question: «Comment mesurait-on des longueurs avant la création d’une mesure universelle appelée METRE?»

       – D’autres posent la question: «Comment expliquer des dimensions proches du mètre avant l’invention de celui-ci?»

       En quoi l’une ou l’autre de ces questions mettent elles en doute la rigueur intellectuelle de ceux qui la posent?”

       Et je me permets de vous offrir mes réponses.

       D’abord, dans cette publication M. Martouf ne se pose pas tellement la question «Comment expliquer des dimensions proches du mètre avant l’invention de celui-ci?». Plutôt il affirme (je vous renvoie au titre) offrir une liste de preuves de l’existence du mètre avant 1789. C’est pas pareil.

       Puis, comme expliqué dans ma vidéo, une unité de mesure n’apparait jamais seule. Aujourd’hui on n’a pas le mètre mais le système métrique décimal avec des sous-unités et des multiples et on n’a pas trouvé des étalons anciens en m, cm et mm. M. Martout ne fournit aucun exemple.

       Enfin, en ce qui concerne la question «Comment expliquer des dimensions proches du mètre avant l’invention de celui-ci?» je crois que j’y ai déjà répondu plusieurs fois mais je le fais de nouveau.

       Même si on trouvait une longueur de 100 cm cela ne voudrait pas dire que le mètre existait dans l’Antiquité car il existait un module (le Pied italique) qui fait juste 25 cm. Donc, même si on trouvait une pierre à 100 cm elle pourrait correspondre à une longueur de 4 Pieds italiques.

       Trouver qqpart une longueur de 100 cm n’est donc en rien significatif.

       C’est pourquoi qu’il faudrait apporter des étalons en m, cm et mm et, aussi, il faudrait réfuter des étalons marqués en Doigts comme celui-ci:

       https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Measuring_ruler-N_1538-IMG_4492-gradient.jpg

       Vous pouvez aggrandir l’image et aller à gauche. Vous verrez:

       1 Doigt, 2 Doigts, 3 Doigts…

       9/ Il ne me semble pas avoir mis en question votre honneteté intelectuelle. J’ai voulu signaler que le sujet de fond du débat c’est si le système métrique décimal existait avant 1789 (et depuis l’Antiquité, comme prétend M. Martouf) ou pas. Et que à ce jour la réponse c’est non.

       Des preuves comme l’étalon dont je viens de vous poster l’image indiquent l’existence d’un système antropométrique et il y en a bcp d’autres. Par contre on n’a aucun étalon ancien en m, cm et mm.

       Vous dites aussi que “Des individus ont fait des parallèles entre des dimensions métriques et des dimensions de constructions très antérieures au mètre en divers points du monde. Ils ont aussi fait des rapprochements entre d’anciennes unités de mesures et le mètre. Ils s’interrogent sur ces observations et émettent des hypothèses. (L’hypothèse est la base de travail de la méthode scientifique me semble-t-il à moins que je n’ai vraiment rien compris à ce sujet. Et qu’en est-il des rapprochements d’observations?)”

       Et vous avez raison. Sauf qu’il ne suffit pas d’étudier des constructions car cela peut être trompeur et l’est très souvent (comme indique Astrid Émery dans sa thèse sur architecture mésopotamienne).

       Il faut étudier tous les éléments à notre disposition et parmi ces éléments nous avons les textes qui décrivent le système antropo, les étalons marqués en Doigts (voir plus haut) ou encore le modèle humain employé.

       Par contre, on n’a aucun texte ancien décrivant le système métrique décimal et on n’a aucun étalon marqué en m, cm et mm.

       Donc, à ce jour, on a pas mis à mal / refuté les preuves du système antropométrique dans l’Antiquité et on n’a pas apporté des preuves valables du système métrique décimal dans l’Antiquité.

       10/ Quant à la forme, je vais juste faire référence à votre phrase finale.

       Vous dites que l’on fait “Des répétitions en boucles des postulats de
       départs et des conclusions (résumées dans mon chapitre ci-dessus «sur le fond»).

       En ce qui me concerne je reviens souvent sur les preuves du système antropométrique que l’on a parce que justement ce sont ces preuves qui prouvent que dans l’Antiquité c’est un système antropo qu’on employait (et pas le système métrique décimal). Et c’est le sujet du débat.

       Donc non. Encore une fois aucun postulat. Des affirmations appuyées par les preuves que l’on a et que l’on met en évidence à chaque fois qu’on les nie pour faire une affirmation (que le mètre existait dans l’Antiquité) qui n’est pas vraie. Peut-être que si on ne voulait pas faire passer des affirmations fausses sur le sujet à l’infini on ne se verrait pas obligés de remettre les choses à sa place à chaque fois (car oui, c’est fatigant).

       11/ En conclusion:

       Je suis desolé que la forme vous ai paru pesante. Si je vous ai mis le lien à ma vidéo c’est parce que je croyais que tout y était expliqué de manière pas trop lourde et plus graphique que sur ce débat, les images y aidant.

       Sinon, en ce qui concerne ma vidéo, je ne crois pas avoir employé de ton ironique. J’ai surtout visé de faire une explication le plus simple possible.

       Pour l’article qui parle de l’histoire du mètre je ne l’ai pas lu en profondeur et (là je parle de mémoire) ne crois pas avoir mis de commentaire. Les commentaires ont été mis ici car c’est ici qu’on parle du mètre dans l’Antiquité et donc c’est ici qu’on a voulu mettre les choses à sa place.

       12/ Je suis desolé que ma phrase ne vous plaise pas mais mon avis est toujours le même: les 2 positions ne sont pas compatibles. Soit le système métrique décimal fut créé en 1789 environ, soit il existe depuis l’Antiquité. M. Martouf défend la deuxième position (et il en a bien le droit, bien sûr) mais ce n’est pas cela que les preuves que l’on a nous disent.

       13/ Sinon, je veux produire à tout instant un échange constructif, utile, instructif et non stérile. Non seulement avec M. Martouf ou avec vous mais en général avec tous mes interlocuteurs.

       Or accepter des affirmations qui sont fausses / erronées n’est pas participer à un échange constructif, utile et instructif. C’est participer à la désinformation sur un sujet dont les preuves indiquent que dans l’Antiquité le système métrique décimal n’existait pas.

       Dans ce type de cas je trouve plus utile et instructif de rétablir et signaler les connaissances que nous avons jusqu’à présent sur le sujet.

       14/ Pour finir, je tiens à vous remercier de cet échange sur le sujet.

       Avec mes respectueuses salutations.
    2. 
       Répondre

       Martouf - 7 octobre 2021

       Bravo à vous Cunégonde d’avoir tout lu et de rester ainsi de façon neutre à vous faire votre propre avis en fonction des propos ci-dessus.

       Vous avez raison ce genre de discussion me met aussi vite proche de mes limites… et ce n’est pas le seul endroit où nous avons discuté… donc avec l’accumulation, je deviens un peu borné et agressif ! mea culpa…

       Donc j’évite maintenant de commenter…
       Mais j’ai affiné mes recherche et publié encore un autre article sur le sujet due l’origine du mètre…
       Donc ça permet d’être plus claire sur ce qui est connu de l’invention officielle du mètre et de tout ce qui a été fait comme travaux avant.

       J’observe que tout converge vers le pendule qui bat la seconde. J’ai fait des recherches intéressantes sur le sujet, mais encore rien publié dessus.

       https://martouf.ch/2021/03/le-metre-une-matrice-universelle-a-lorigine-mysterieuse/

       J’ai aussi fait des expériences avec l’équerre des bâtisseurs. Voici en vidéo mes recherches.
       https://www.youtube.com/watch?v=0wkqocwcc-Q

       Les unités de la quine me semble très cohérentes, aussi en y ajoutant le mètre, la toise et le pouce.
       Mais …. comme c’est écrit dans aucun livre… nos amis ci-dessus ne sont toujours pas content.
       Moi j’avance et je propose, ensuite libre a chacun-e de se faire son propre avis.
       Bonne journée ensoleillé.

       1. 
          Répondre

          Cunégonde - 7 octobre 2021

          Bonjour Martouf,

          Je rédigeais pendant que vous postiez. Je vous ai donc lu après. Je regarderai vos liens prochainement.

          Je comprends que vous, comme vos deux interlocuteurs puissiez être lassés d’échanges qui se révèlent stériles, car finalement, combien de lecteurs « osent » intervenir dans ces diatribes, apporter leurs propres visions ?

          Pour autant, comme dit dans ma réponse à M. Castaño Sànchez, je pense que la plus grande attention est à porter :
          – dans la présentation des sujet, aux formulations, aux tournures de phrases, aux mots utilisés afin d’éviter le plus possible les polémiques stériles, les mésinterprétations, et d’éviter aussi d’induire involontairement en erreurs.
          – dans les échanges, à la personne, autant qu’à ses propos. Il est toujours utile de s’assurer d’avoir compris ce que l’autre a voulu dire, de s’assurer que l’autre a bien compris notre intention. Reformuler, valider. Loin de « techniques » ou d' »outils » de communication à la mode, ce sont des nécessité pour se comprendre.
          Nous avons tous des éducations différentes, nous sommes nés dans des régions différentes. Une expression peut avoir un sens ici et différent ailleurs. Comme dit un ami « Tout ce qui va sans dire, va bien mieux en le disant ».
          S’assurer d’avoir compris l’Autre, et valider son intention. Valider est différent de « adhérer à ». Il s’agit juste d’accueillir avec bienveillance et attention pour construire une base solide à l’échange.
          Puis s’assurer d’être compris. Reformuler pour adapter la forme de notre propos à la compréhension de l’autre, sans jugement.

          OUI, c’est fastidieux. Mais, à mon avis, pas plus que la recherche scientifique ou autre, pas plus que l’expérimentation. Et les fruits sont tellement plus nourrissants ! : échange posé, construit, argumenté, éclairant et ….. non négligeable : rassurant pour celui qui le lit (ou l’écoute).

          Bon bref,
          Excellente journée à tous.

          p.s.
          Cela va peut-être relancer la discussion sur un tout autre sujet…
          Sans aller tout relire l’exposé de départ, il me semble avoir retenu que les objets et monuments observés présentant des mesures proches du mètre (avec ou sans multiples ou sous multiples décimaux?) sont en lien avec des sites liés à l’astronomie, ou à la spiritualité ou les deux. Non ?

          Peut être y a t’il là des pistes à explorer?

          1. 
             Répondre

             Martouf - 7 octobre 2021

             Je vois que le débat continue entre vous et Luis…. ça part de la même manière.. en dialogue de sourd.
             Je ne suis pas certain que de répéter ces propos pour être certains d’être compris suffisent. Nous n’avons pas là un scientifique, mais un scientiste.

             Je n’ai pas l’impression qu’il y a un problème de mé-compréhension, mais juste une recherche du détail (comme le titre de l’article) pour ne jamais débattre du fond.

             Perso, dans ma vision du monde il a la science qui émerge à un moment avec sa méthode. C’est une bonne méthode pour expliquer le monde mieux qu’avant… mais la méthode a ses limites. Et là le but d’Alexis et de Luis est de démontrer LA méthode…
             « en métrologie, c’est les étalons, les livre, puis si on a rien les bâtiments… vous faite tous à l’envers ».

             Mais sur quoi repos la méthode ? Si vous voulez des preuves, qu’est-ce qu’une preuve ?
             Comment se mettre d’accord sur ce qu’est une preuve ?
             J’en ai fourni plein, mais elle sont irrecevable dans le modèle proposé… donc on ne va pas s’entendre.

             Le consensus scientifique est établi quand on a suffisamment de preuves….. Donc on est mal… on a pas de consensus possible.
             (d’ailleurs un consensus c’est quand tout le monde est d’accord… là pour la science c’est jamais le cas… donc le « consensus » scientifique est un abus de langage…. qu’en dit le philologue ?)

             Si la méthode repose sur des croyances…. alors d’autres croyances sont tout aussi valables.

             Même si je suis tout à fait d’accord que la science a dépassé les visions du monde pré-rationnelles. Mais pour aller au delà, il faut s’enlever la poutre des yeux..

             Bascar explique très bien tout ceci dans cette vidéo:
             https://www.youtube.com/watch?v=LRAXi3avGlI

             et aussi celle là:
             https://www.youtube.com/watch?v=BrctUZFBDzc

             Bonne journée
19. 
    Répondre

    Cunégonde - 7 octobre 2021

    Bonjour,

    1 ) Ouf !

    2 ) Impression fausse. Je crois bien au contraire que la rigueur scientifique peut s’appliquer à la lecture d’un texte, j’écrivais « VOTRE rigueur scientifique, honorable, me semble s’appliquer plus à la recherche scientifique qu’à l’analyse de texte ». Je voulais dire qu’il me semble que vous appliquez la rigueur scientifique à vos recherches et pas à la lecture de mon texte. Pour preuve, toutes les précisions et rectifications qu’il m’a été nécessaire d’apporter.

    2 bis ) Ok. Je ne me souviens pas, et je ne vais pas tout relire pour vérifier, si il a été écrit « La longueur du mètre était utiliseé comme unité de mesure avant sa création en 1789 environ » Effectivement, il semble évident que quelque chose n’existe pas avant sa création. Encore que, cela aussi peut-être réfuté. Un pièce de théâtre ou de musique existe en tant qu’oeuvre écrite. Mais on parle de sa création dès lors qu’elle est représentée en public. Donc l’oeuvre existe mais elle n’est pas crée… Mais ceci est un autre sujet.
    Je me souviens d’avoir lu « liste de la présence du mètre avant sa création officielle ». C’est subtil mais cela induit-il une preuve? C’est juste un constat de présence de longueurs égales au mètre, pas la présence d’un système métrique décimal.
    Je conviens toutefois que la formulation du titre est équivoque.

    Peut-être autre chose existe-t-il, qui ressemble au mètre comme un « vrai » jumeau mais avec un autre nom. Ou, peut-être, que ce quelque chose qui lui ressemble n’est autre que le résultat de calculs réalisés avec un autre instrument de mesure. Comme par exemple : 10 est le résultat de 2×5 et de 3×3,33333333333… approximativement ! Ce qui induit des interrogations comme celle de Mr Martouf qui retrouve souvent des dimensions de type 3×3,33333333333 ! (Ceci est un exemple bien sûr !)

    3) Peut-être M. Martouf a, en cela, manqué de rigueur scientifique et aurait pu écrire de manière moins équivoque ou sujette à caution « Liste de dimensions faisant penser au (ou singulièrement proche du, ou étrangement semblable au) mètre avant sa création officielle ». Mais cette juggestion aurait pu être faite en beaucoup moins de lignes et d’heures que n’a duré cet échange. A moins que le problème de fond soit ailleurs… mais où!?

    4) Peut-être travaille t’il à la recherche de ces preuves formelles. Peut-être d’autres les trouverons, comme on trouve de nouveaux restes humains, animaux et végétaux qui remettent en questions d’anciennes certitudes absolues. Peut-être pas. Peut-être cela sera-t-il trouvé quand ni vous, ni moi, ni M. Martouf n’auront plus mal aux dents depuis longtemps ! ou pas.

    5 ) J’ai effectivement trouvé cela (le modèle héliocentrique remplaçant le modèle géocentrique) d’autant plus intéressant que cela m’a permis, une fois de plus, de constater à quel point les bourrages de cranes scolaires sont stériles, du moins de la manière dont ils sont enseignés. Combien d’heures passées à apprendre des choses remises en question peu après mon arrivée sur le marché du travail, m’obligeant à oublier tout ce que j’avais appris pour… recommencer à apprendre… Mais ceci est encore un autre sujet !

    6 ) Il me semble avoir mis des guillemets à « vérité absolue et incontestable ». C’était une façon de résumer l’ensemble des certitudes acquises longuement énumérées.
    En résumé du résumé, on peut dire que M. Martouf, et ses lecteurs, y gagneraient s’il choisissait différemment certaines de ses tournures de phrases pour éviter de susciter des polémiques stériles et générer au contraire des débats constructifs.

    7 ) Oups ! erreur de formulation de ma part et tendance au raccourci trop hative. Mea Culpa ! Ce que j’entendais par « postulat de départ » était « hors des systèmes de mesures identifiés jusqu’à présent, il n’existe rien qui prouve que quelque chose apparenté au mètre de près ou de loin ait existé avant sa création officielle en 1789».
    Mais ce que je voulais surtout noter c’est que vos bases de réflexions sont aussi légitimes :
    L’un s’appuie sur la question : « comment mesurait-on avant l’invention du mètre décimal ? » (je l’ai lu dans vos écrits quelque part dans la discussion)
    L’autre s’appuie sur l’observation : « on trouve des constructions antérieures à la création du mètre décimal, dont les dimensions font penser au mètre. » et ajoute la question « pourquoi ? » Enfin, c’est ce que j’ai compris de ce que j’ai lu. Mais peut-être ai-je moi-même interprêté les propos de M. Martouf ?

    8 ) Ok, la formulation de M. Martouf est peut-être trop affirmative. Je me répète : il gagnerait probablement à arrondir les angles dans ses titres (ce qui laisserait une marge de manœuvre dans le calcul de la diagonale de ses phrases ! Joke !)
    D’ailleurs, n’ayant jamais entendu parler du pied italique et curieuse de mieux comprendre, j’ai cherché et j’ai trouvé, notamment sur fr-academic.com, la valeur de ce pied à 264.6 mm . J’ai découvert par là-même l’existence d’une multitude de pied comme unités de mesure, et j’en déduis que lorsqu’il fallait se mettre d’accord quand toutes ces unités étaient utilisées simultanément… on ne devait pas prendre son pied !
    Bref! Pour revenir à nos moutons ou plutôt notre « pseudo mètre » 264.6 mm ou 26.46cm x 4 = 105.84 cm soit presque 6 cm de plus que le mètre… c’est quand même une grosse imprécision très visible à l’œil nu… Cela me laisse donc perplexe sur l’utilisation de ce système de mesure dans les exemples donnés par M. Martouf.

    « Une unité de mesure n’apparait jamais seule ». Je vous fais confiance. C’est vous le scientifique, pas moi. Cependant, à ce que j’ai compris, M. Martouf ne s’est pas penché sur des « documents » anciens ; papyrus, plaquettes d’argile, ou os taillés*, etc. susceptibles de livrer des informations sur les unités de mesures. Il observe des bâtiments. A-t-on déjà trouvé (à part les pyramides) des constructions avec des indications sur le mode de calcul de l’époque ? A part des informations liées à la religion ou aux astres. Ceci est une vraie question.
    *encore que, à propos d’os taillés et de comptage, j’ai constaté que les scientifiques ne sont pas d’accord sur l’interprétation de vestiges… Chacun y allant de sa démonstration !

    La règle figurant sur l’image est une merveille de précision. Elle illustre bien le besoin de preuves irréfutable d’un système qu’il n’y a plus lieu de déduire puisqu’il est décrit. Mais avant de trouver de tels objets, comment s’y prenaient les chercheurs pour établir leur conviction sur un modèle de calculs ?

    9 ) J’eu préféré lire « Je n’avais, et n’ai toujours, aucune intention de remettre votre honnêteté intellectuelle en question. Je suis désolé que mon propos vous ait laissé penser cela. » ou quelque chose d’approchant. En écrivant « Il ne me semble pas avoir mis en question… » vous induisez un doute sur votre attitude autant que votre intention (consciente ou inconsciente d’ailleurs). Et c’est cela que j’ai noté dans vos interprétations de mes propos et leur déformation.
    Et ici je constate que vous revenez sans cesse et inlassablement sur la preuve de l’existence du système métrique. Vous n’avez rien dit sur vos détournements de mes propos, vos interprétations, ce que j’ai pu ressentir. Vos propos restent figés sur « Il n’y a aucune preuve de l’existence d’un système métrique avant 1789 ».

    10 ) Je vous rappelle que dans le langage, la forme compte, au moins, autant que le fond. Car il est impossible de faire passer une idée sans « y mettre la forme ». Combien d’enseignants hyper instruits sont totalement incapables d’obtenir l’attention de leurs élèves ? et pire, combien d’entre eux avec leur connaissances immenses mais leur incapacité à mettre la juste forme dans la transmission de leur savoir parviennent à dégoûter définitivement les élèves de leur matière ou pire, des études en général ? Et combien d’autres ont suscité des passions, juste parce qu’ils savaient s’adapter à leur auditoire, ils savaient leur prêter attention et communiquer de manière convaincante.
    Un exemple personnel. J’ai toujours été nulle en histoire géo au collège. J’ai eu le même prof pendant 4 ans. Ses cours, étaient unanimement considérés comme soporifiques et sans relief, sans compter qu’ils y laissait transparaitre des opinions politiques. C’est très tard dans ma vie d’adulte que j’ai pris goût à comprendre l’histoire et à m’intéresser à la géographie, car de la connaissance du passé et de l’environnement dépend la compréhension du présent et la capacité à construire l’avenir… Mon enfant à l’école primaire détestait l’histoire et la géographie mais a eu la chance au collège d’avoir deux enseignants passionnés et passionnants : aujourd’hui la géopolitique est sa passion même si loin de son évolution professionnelle.

    Je reviens donc sur ce qui me tient à cœur, à moi, bien plus que la présence du mètre dans le temps :
    La considération vis-à-vis de l’Autre, l’attention à ce qu’il exprime, le respect de sa personne et de sa parole.
    Pour une raison simple c’est que bien des drames, de la vie quotidienne et plus largement, seraient évités si chacun écoutait l’autre avec attention.
    Donc quand je vous écris « finalement, ce qui s’est imposé à moi est moins le fond que la forme, moins le contenu de l’échange et les arguments, que la manière dont ils sont présentés, opposés à l’interlocuteur… » et que vous me répondez « C’est bien dommage que VOUS AYEZ FINALEMENT DECIDE DE FIXER VOTRE ATTENTION plus sur la forme que sur le fond car c’est le fond qui est le point fondammental, justement. »
    Je note donc que sur toute mon explication vous fixez votre propre attention non sur le fond de mon propos mais sur un mot ici ou là, et que vous vous contentez de me repondre « il ne me semble pas avoir mis en question votre honnêteté intellectuelle » avant de revenir sur votre leitmotiv « le système métrique décimal n’existait pas avant 1789 ».
    Donc, histoire de vous épargner une énième écriture de ce qui est, et de m’assurer que je vous ai bien compris je résume :

    IL N’EXISTE (à ce jour) AUCUNE PREUVE SCIENTIFIQUE DE L’UTILISATION D’UN SYSTEME METRIQUE DECIMAL OU APPROCHANT AVANT L’INVENTION SON INVENTION VERS 1789.
    ET, toute structure comportant des dimensions rappelant le mètre précisément ou approximativement, a forcément été construite à partir d’un des systèmes anthropométriques que les scientifiques ont clairement identifiés et démontrés à ce jour, avec des preuves matérielles non disqualifiables.
    Et, la ressemblance de telles constructions avec un mètre (décimal ou non) serait le fruit d’un hasard purement fortuit qui ne peut ni ne doit être présenté à la face du monde sans preuveS irréfutableS, expliquées, argumentées et étayées, et sans lesquelles il ne peut être envisagé de remettre à jour l’état actuel des connaissances.

    Ai-je suffisamment bien résumé le fond de vos propos qui s’appuient sur la rigueur scientifique ?

    11 ) « Sinon, en ce qui concerne ma vidéo, je ne crois pas avoir employé de ton ironique. J’ai surtout visé de faire une explication le plus simple possible. »
    Question : qu’est ce qui dans la phrase suivante vous fais croire que j’ai trouvé quelque chose d’ironique dans votre vidéo ? « J’ai quand même pris le temps de regarder les vidéos dont vous m’avez retransmis les liens. Pour clairs que soient les propos, il est impossible de passer à côté du ton ironique utilisé dans la réponse au complot numérique. »
    A moins que vous en soyez l’auteur. Auquel cas, en toute logique, vous vous sentiriez visé indirectement et vous vous défendriez sur ce que vous avez exprimé ouvertement ! Mais à écouter vos vidéos et à vous lire, il me parait invraisemblable que ce soit le cas. Donc, je réitère ma question autrement : qu’est ce qui dans ma remarque sur le ton ironique de la vidéo sur le complot numérique vous donne à penser que je parlais de votre vidéo?

    Une fois de plus je constate que votre rigueur scientifique est absente dans la lecture de mes propos.

    12) –

    13) fffft !
    Concernant la désinformation, je pense qu’avec tout ce qu’on trouve sur Internet et à la télé, il devient de plus en plus difficile de trouver une VRAIE information, encore que, je vous renvoie à la cruche 😉 .
    Blague à part, nous savons tous que trop d’information tue l’information. Et aujourd’hui… même des preuves irréfutables sont falsifiées, ou fabriquées de toutes pièces en tous domaines, quand elles ne font pas l’objet de destructions ou de tentatives de destruction…
    Je pense sincèrement que les esprits clairs savent trier le bon grain de l’ivraie. Ou du moins rester circonspects sur les informations qui leurs parviennent.
    Pour les autres, chacun ira chercher ce qui le conforte dans sa pensée propre et toute tentative de rectification ou de contradiction ne fera que l’ancrer dans ses certitudes, surtout si la formulation est accusatrice.
    S’obstiner comme vous l’avez fait dans cet échange, n’est de nature (à plus ou moins long terme) qu’à vous épuiser et/ou vous décourager et/ou vous décrédibiliser. Du moins au regard de mon expérience et de mes observations.
    Il me semble donc que vous seriez plus efficace et convaincant dans votre rétablissement de la vérité si vous prêtiez plus d’attention à l’Autre, qu’à ses propos.
    Au lieu de répéter en boucle « vous avez tort. J’ai raison », même preuves à l’appui, si vous tentiez une approche du type :

    « Pourquoi pensez-vous que… ? Avez-vous commencé à trouver des indices plus probants que la ressemblance au mètre ? »

    «Qu’avez-vous étudié comme autres monuments sur ces sites ? Et y avez-vous relevé les mêmes coïncidences ? Avez-vous tenté de mesurer ces espacements avec les systèmes de mesures utilisés à l’époque de leur construction ? Avez-vous fait le rapprochement entre ces systèmes de mesures ? »

    « Outre le disque de Nébra, avez vous recensé d’autres objets de ce type? Ont-ils été trouvé à proximité de lieux ou d’autres objets qui permettraient le même rapprochement de dimensions avec le mètre? »

    « Pourquoi rédiger votre titre d’une manière qui va forcément entamer une polémique plus qu’un échange constructif qui intéresserait un plus grand nombre de lecteurs ? »

    « Et si vous formuliez votre titre d’une manière aussi accrocheuse mais moins polémique ou sujette à caution ? »

    « Qu’est-ce qui vous fait penser que les scientifiques voudraient cacher une autre vérité que celle qui est scientifiquement démontrée à ce jour ? »

    « ….. » Je vous invite à mettre dans ces guillemets les questions qui vous viendraient à l’esprit si les coïncidences relevées avait été présentées d’une manière à susciter votre intérêt scientifique.

    D’ailleurs, si M. Martouf voulait bien répondre, cela m’intéresse au plus haut point car comme je l’ai dit ; je suis aussi intéressée par la question « comment mesurait-on avant le mètre dans les différents coins du monde ? » que par « Y a-t-il matière à croire que le système métrique (décimal ou autre) ait pu cohabiter avec d’autres systèmes?» ou « Existe-t-il beaucoup de coïncidences qui portent à le croire et comment expliquer ces coïncidences ? »

    Tout cela étant posé, même si la question de la mesure métrique décimale est passionnante, autant que les différents systèmes de mesures pré ou co-existants, il n’en demeure pas moins que l’entretien ou l’apaisement de la querelle au sujet de sa préexistence éventuelle à la date de sa création officielle autour de 1787, donne une idée de l’état de notre société, de sa capacité à générer de l’intérêt, du doute, de la confiance, de la créativité, de la résilience…
    Je trouve finalement cet échange plus instructif qu’il ne se voulait car sur d’autres points que le sujet initial…

    Merci à chacun pour cet échange.
    Avec toute ma considération.

    1. 
       Répondre

       Martouf - 7 octobre 2021

       « Pourquoi pensez-vous que… ? Avez-vous commencé à trouver des indices plus probants que la ressemblance au mètre ? »
       Il y a plusieurs documentaires et personnes ces dernières années qui prétendent que le mètre est plus anciens qu’on ne le dit officiellement. Ça m’intrigue… et donc pour ne pas gober la chose je fait des recherches et les partages sur mon bloc notes qu’est mon site web.
       Donc j’ai commencé par faire une liste de ces fameux monuments qui sont souvent montrés comme étant l’évidence de l’utilisation du mètre avant son invention ….

       On en est là, pour l’intention derrière cet article. Et il est vrai que j’ai utilisé un ton affirmatif, mais qu’en fait ça me questionne.

       «Qu’avez-vous étudié comme autres monuments sur ces sites ? Et y avez-vous relevé les mêmes coïncidences ? Avez-vous tenté de mesurer ces espacements avec les systèmes de mesures utilisés à l’époque de leur construction ? Avez-vous fait le rapprochement entre ces systèmes de mesures ? »
       Alors pour le contexte, la liste ci-dessus montre que la qualité de l’étude est variable. Mais souvent ce ne sont pas des objets pris au hasard comme souvent le disent les détracteurs, mais que ce sont des systèmes complexes avec plusieurs dimensions qui sont mesurées en valeurs ronde en système métrique, que le choix est souvent liés à une pierre angulaires qui est sensée être la référence pour les unités de mesures et les angles choisi pour le schéma directeur.

       On constate sur les pierres angulaires qu’il y a plusieurs autres unités des mesures qui sont utilisées à ses époques qui sont présente. (comme pour la cathédrale de Fribourg)

       Puis ma recherche et expérience autour de l’équerre des bâtisseurs voir ma vidéo:
       https://www.youtube.com/watch?v=0wkqocwcc-Q

       Montre que j’ai pu faire un lien entre plein d’unité de mesure anthropométrique et le mètre. On a un système cohérent. Même si dans les commentaires ci-dessus on me rétorque que faut pas juste trouver le mètre, mais aussi un système, avec des sous unités, un étalon etc…. avec la quine des bâtisseurs qui relie plusieurs unitées de mesures, et l’équerre qui montre une méthode simple pour les utiliser en pratique. Je crois que j’ai là un système complet et fonctionnel.

       Le mètre est ici présent sous la forme de 5 empan. Je n’ai aucune preuve que le mètre existait vraiment en tant que système métrique… (et c’est pas forcément ce que je cherche), mais il n’est pas idiot de penser que le mètre a pu être calé sur une longueur de 5 empans.

       Il existe bien des zones d’ombre dans la manière dont le mètre a été défini.. Car ce n’est pas arrivé du jour au lendemain. On peut remonter très clairement 150 ans avant la révolution française pour monter qu’il y avait des scientifiques qui tentaient de créer un système de mesure universelles. Le personnage de Marin Mersenne est intéressant, c’est le 1er à définir une longueur de l’ordre du mètre, à l’aide d’un pendule qui bat la seconde. Mersenne était passionné par les livres de l’antiquité. Notamment Euclide (qui se retrouve aussi chez de nombreux autre acteur ayant contribué au mètre comme Galilée.. dont le père était ami avec Mersenne, jusqu’à Monge, qui a fait partie de la commission, de 5 personnes qui a choisi la définition du mètre de la révolution française… qui a choisi les scientifiques de l’expédition napoléonienne en égypte.. et pillé la bibliothèque du Vatican… là où il a trouvé des inédit d’Euclide.. Je le soupçonne d’ailleurs d’avoir piqué la géométrie descriptive a euclide… alors qu’on lui en attribue l’invention !! … et si il avait piqué aussi le mètre ?)

       Je décrit l’histoire du mètre dans cet article:
       https://martouf.ch/2021/03/le-metre-une-matrice-universelle-a-lorigine-mysterieuse/

       « Outre le disque de Nébra, avez vous recensé d’autres objets de ce type? Ont-ils été trouvé à proximité de lieux ou d’autres objets qui permettraient le même rapprochement de dimensions avec le mètre? »
       A propos du disque de Nebra tout est déjà dit dans l’article ci-dessus.
       Il y a la circonférence qui fait un mètre… tout comme la circonférence de Stonhenge qui fait 100 mètre.
       On a des latitudes similaires. Et dans le cas d’un mètre déterminé par un pendule qui bat la seconde, la latitude est importante car l’accélération de la gravité (g) change en fonction de la latitude. (compensation par la force centrifuge)

       J’ai l’impression qu’on a là deux outil astronomique identique, mais avec une échelle différente. La version observatoire et la version ordinateur de poche…. ou presque.

       Puis, on a d’autres éléments sur le disque qui sont en valeur rondes au centimètre. Donc on a encore là un facteur 100. Donc on a là un piste de preuve de l’utilisation d’un système et pas juste une coincidence prise au hasard qui ne prouve rien.

       Et pour relier à la question précédente du contexte, le disque de Nebra est un cas intéressant car c’est un objet qui a fortement remis en cause l’histoire connue. Contrairement à d’autres objets qui dérangent on a pas pu le mettre de côté dans le sous sol d’un musée, car il a fait l’objet d’un procès autour de sa découverte par des pilleurs de tombe.
       Le juge a du demander de nombreuses expertises archéologiques, parfois contradictoires, pour finalement trancher que l’objet est vrai. (et donc envoyer les pilleurs en prison)

       Il y a plein d’historien est archéologue qui ont le même genre de discours qu’on retrouve dans les commentaires ci-dessus: « L’Histoire dit que.. donc c’est pas possible… »
       Là on a fait une étude poussée… et c’est l’Histoire avec son grand H (de 1m de Haut comme à Puma Punku ??) qui a été changée et pas l’objet qui dérange oublié….

       A méditer.

       « Pourquoi rédiger votre titre d’une manière qui va forcément entamer une polémique plus qu’un échange constructif qui intéresserait un plus grand nombre de lecteurs ? »

       La genèse de ce titre n’était en rien provocante et j’imaginais pas créer une polémique. C’est juste un titre en peu de mot qui décrit le sujet… liste mètre avant invention …

       En fait il n’y a aucune polémique chez la plupart des lecteurs qui voient là une information, un avis et rien de plus. Mais en me documentant sur le mètre et sur les gens qui relayent l’idée qu’il aurait pu être plus ancien (Quentin Leplat, L’apprenti-sage, Patrice Pouillard..), on voit que ces personnes sont systématiquement attaquées par les mêmes détracteurs, c’est à dire: Alexis Seydoux, Luis Castaño Sánchez, et d’autres qui se cachent sous des pseudos… comme « passé recomposé », « irna »…

       « Et si vous formuliez votre titre d’une manière aussi accrocheuse mais moins polémique ou sujette à caution ? »
       Peu importe le titre, si un article est publié sur le sujet d’une origine ancienne du mètre, la clique débarque pour commenter…. Le « problème » du titre, n’est qu’un prétexte pour descendre le fond de l’article.

       « Qu’est-ce qui vous fait penser que les scientifiques voudraient cacher une autre vérité que celle qui est scientifiquement démontrée à ce jour ? »
       Je ne crois pas à un grand complot. Et le « scientifiquement démontré » me faire rire…. Je pense que la vision du monde scientifique, n’est pas LA vérité… C’est juste la manière de modéliser le monde à l’étape orange de la spirale dynamique.
       Voir mon article sur ce modèle évolutif des valeurs pour bien comprendre:
       https://martouf.ch/2017/10/les-etapes-de-la-spirale-dynamique/

       Et l’on a pas besoin du complot pour expliquer que l’on a pas tout compris dans le récit le plus communément relayé sur l’origine du mètre. C’est juste que parfois « l’impression de savoir est le meilleur obstacle à la connaissance ».

       Quand il y a un fait qui cloche, c’est la bonne occasion de voir si le modèle admis est juste et si on ne pourrait pas en trouver un meilleur plus efficace pour décrire le réel…. c’est la base de la science.
       Alors dans ce cas, tout le monde ne vois pas qu’il y a un truc qui cloche. Voilà le soucis ? affabulation, biais ? réalité différentes, déni ?

       je suis aussi intéressée par la question « comment mesurait-on avant le mètre dans les différents coins du monde ? »
       ma vidéo sur l’équerre des bâtisseurs y répond passablement. Pour la question géographique, j’ai pas développé.

       « Y a-t-il matière à croire que le système métrique (décimal ou autre) ait pu cohabiter avec d’autres systèmes?» ou « Existe-t-il beaucoup de coïncidences qui portent à le croire et comment expliquer ces coïncidences ? »

       Tout est possible. On a bien le système métrique qui est actuellement dominant dans le monde… et officiellement adopté quasi partout. Mais le monde entier utilise le pouce pour la taille des écrans….
       Entre l’officialité et l’usage… il y a des différences.

       Ma vidéo sur l’équerre des bâtisseurs montre que j’arrive à unifier le pouce, le mètre et la toise au système de quine (paume, palme, empan, pied, coudée),…. donc est-ce des systèmes différents ou le même ??
       Anthropométrique ou mathématique ? Je pense que c’est les deux en même temps. Donc je trouve ridicule que Luis veulent que je réfute le système anthropométrique pour prouver le métrique…… on est pas dans un monde binaire…

       Quand à la question de savoir « comment expliquer ces coïncidences… »
       Et bien c’est toutes l’intention de ma démarche…. il y a un bug dans la matrice, je n’explique rien… mais je cherche…

       Merci de m’avoir lu.
       Bonne journée
20. 
    Répondre

    cunegonde - 8 octobre 2021

    Merci Martouf d’avoir pris le temps de répondre à mes questions, de manière claire. J’irai voir les liens que je n’ai pas encore visionnés.
    Merci aussi pour l’attention et l’absence de jugement à mon encontre.

    Je ne vais pas reprendre ici tous les arguments qui me semblent limpides, (même si je pourrai être tentée de disserter sur un ou deux points, ce dont je m’abstiens car sans réel intérêt)
    Je m’arrêterai juste sur « l’universel » système métrique utilisé sur toute la planète et qui cohabite avec les pouces des ordinateurs et les systèmes de comptages anglais qui, outre pour les longueurs sont aussi utilisés pour les poids… au 21ème siècle.
    Donc,
    « Anthropométrique ou mathématique ? Je pense que c’est les deux en même temps. »
    Ca me parait d’autant plus logique qu’il y avait des systèmes anthropométriques différents qui cohabitaient !

    « on est pas dans un monde binaire…  »
    En effet et ça, n’est plus à démontrer depuis longtemps.

    Et ce sera mon mot de la fin.

    Que cette fin de semaine soit lumineuse pour chacun de vous.
21. 
    Répondre

    MARINETTE BOULANGER - 4 novembre 2021

    Le mètre fait partie du système de mesure ancien, car si 233 lignes donnent la coudée, 445 lignes donnent le mètre.
    Notons que 445 lignes est le complément à 1000 des 555 lignes de la canne des bâtisseurs.
    On peut aussi soustraire 2 palmes de 55 lignes de cette canne pour obtenir 1 mètre :
    555 – 55 – 55 = 445
22. Répondre

    J'ai perçu le futur - récit de mon expérience personnelle - Martouf le Synthéticien - 22 février 2022

    […] Modifier la date d'un événement n'est pas grave non plus. Sauf si la causalité s'en trouve inversée, ça devient troublant !(Comme par exemple le fait que les anciens égyptiens utilisaient le mètre plusieurs millénaires avant son invention !!) […]
23. 
    Répondre

    Romain ABONNEL - 27 juin 2024

    Bonjour,
    Sur la question du mètre et du système de mesures antiques, il se pourrait qu’elles soient liées part une même logique philosophique. J’ai émis cette hypothèse dans la publication ci-dessous. En m’appuyant sur des données archéologiques, métrologiques et la philosophie pythagoricienne, je propose une logique qui permet avec des rapports simples et harmonieux de trouver le pied grec, pied romain, pied drusien, coudée de Nippur, yard et toise mégalithique ainsi que le « mètre ». Bien sur, aucun écrit ne permet d’attester la véracité de l’hypothèse mais cela est tellement précis et cohérent avec la pensée antique que cela mérite d’être étudié.

    https://www.academia.edu/121508367/L_origine_des_unit%C3%A9s_de_mesures_antiques_Philosophie_Pythagoricienne_et_m%C3%A9trologie_entre_harmonie_C%C3%A9leste_et_%C3%A9talon_Terrestre